Comentários sobre divindade I

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191 comentários
Elias souza25/05/2014
Concordamos desta mesma forma , porem que são três pessoas. Distintas porem que sempre foram e sempre serão pra vc entender melhor leia1 João 5.7 dis assim por que três são os que testificam no céu: o pai, a palavra e o Espirito Santo; e estes três são um . mas faz o seguinte Wnader le em outra bíblia por que na de vcs estão mudada o se não pega lá dos adventista como vc já fez mas da uma pesquisada em outras bíblias por que na de vcs esta faltando no verso 7 e no 8 do texto que te dei
Wander Souza N25/05/2014+1
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+Elias souza Eu já te disse que 1 João 5:7 é um texto expúrio inserido pela igreja católica??? Todos sabem disso.
"E estes três são um" é uma inserção, todos sabem e ninguém nega. Esse texto já foi até mesmo retirado das bíblias católicas, mas permanece nas Almeidas.
Veja aqui a prova na bíblia online: http://www.bibliaonline.com.br/acf+vc/1jo/5
Pode comparar as versões nesse site, tem várias versões. Você verá que o trecho que mencionei falta em algumas traduções. Essa passagem é tanto uma inserção que possui até nome, se chama "Cohma yohaovem", ou coma joanino.
Você precisa estudar melhor a questão das traduções amigo.
Rubens Caputo25/05/2014
+Wander Souza N , antes de dizer que é uma confusão, primeiro responda o que é ser Deus? Utilize na sua explicação o seguinte verso.
Joh 10:34 Tornou-lhes Jesus: Não está escrito na vossa lei: Eu disse: Vós sois deuses?
Joh 10:34 απεκριθη αυτοις Aο TSBο ιησους ουκ εστιν γεγραμμενον εν τω νομω υμων Aοτι εγω ειπα θεοι εστε
Joh 10:35 Se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida (e a Escritura não pode ser anulada),
Joh 10:35 ει εκεινους ειπεν θεους προς ους ο λογος του θεου εγενετο και ου δυναται λυθηναι η γραφη
Traduzir
Wander Souza N25/05/2014
O interessante é que dessa inserção de 1 João 5:7 ninguém fala, mas pra apontar o dedo na tradução das Tjs são bons, não é?
Wander Souza N25/05/2014
+Rubens Caputo OLá Rubens Caputo!
Ser Deus é uma qualidade (Deus é Um título), o próprio argumento de Jesus é explicativo a esse respeito. Ele mostrou que não só Deus o criador, pode ser chamado de Deus. Mas pessoas que recebem grande poder e autoridade também o podem ser. Por isso Jesus é o Deus unigênito, com todo respaldo.
Esse texto é muito bom, porque mostra que Jesus se esquivou de ser igual a Deus, raciocinando inclusive com as escrituras pra isso.
Wander Souza N25/05/2014
+Rubens Caputo Portanto, Deus na qualidade de criador e soberano do universo só existe um, o pai.
Elias souza25/05/2014
Wander vc nunca falou ar respeito deste testo cara e a primeira vez que vc toca neste assunto . outra Wander se eu dobrar o meu joelho e pedir pra Deus em o nome de Jesus ele não me fala não me mostra , entenda uma coisa qualquer testo que eu te der não vai adiantar .por exemplo Jesus vai ordenar que esnssinemos depois batizados em nome do pai do filho do Espirito santo amém se o Espírito santo é uma força ou seja uma parte de Deus e não uma pessoa ,por que então por que batizar em nome do Espirito santo se ele não é uma pessoa , no velho testamento eles pecavam contra Jeová mas se pecar contra o Espirito Santo no novo não tem perdão , ele chora ele fala ele tem. Ciúmes ele se entristece ele entercede como não é uma pessoa , outra gálatas 4.6 neste testo o Espírito que vcs dizem ser do pai , o pai vai falar que é do filho da uma lida Wander vou por o que esta escrito. Ora , visto que sois filho de Deus envio o Espirito de seu filho aos nossos corações , e ele clama : "Aba, Pai".

Rubens Caputo25/05/2014
+Wander Souza N .
Deus é um título? E YHWH? Utilize o seguinte verso.
Exo 23:21 Anda apercebido diante dele, e ouve a sua voz; não sejas rebelde contra ele, porque não perdoará a tua rebeldia; pois nele está o meu nome.
שׁמיH8034 בקרבו׃H7130
(caracter, personalidade) - (nome). {Personifica o nome).
Wander Souza N25/05/2014
Muito boas as questões de vocês meus amigos, logo volto pra responder. Tenho que almoçar, até mais.
Wander Souza N26/05/2014
+Rubens Caputo Deus é um título, e YHWH é um nome, pois o criador se apresenta com esse nome na bíblia >> Isaías 42:8.
Êxo 23:21 fala de um anjo enviado de Jeová, portador do nome dele, pois vinha sob autoridade dele.
O nome de Jeová é usado em êxodo para descrever a personalidade de YHWH. Quando ele se apresentou a Moisés, será que já não sabiam o nome dele antes? Claro que sabiam, o que estava acontecendo é que ele estava para revelar seu nome de uma forma diferente. YHWH usa seu nome pra descrever sua personalidade e propósito na bíblia!
Em Êxodo 34:5-6 o que acarreta a declaração do nome divino? Uma descrição de suas qualidades!
De novo, pouco antes de sua morte Moisés diz aos israelitas: “Porque proclamarei o nome de Yahweh...” O que se seguiu? A menção de algumas de suas qualidades e em seguida, um retrospecto do que Deus havia feito com Israel pela causa de seu nome. Deut. 32:3-43
Wander Souza N26/05/2014
+Elias souza Elias souza, é que com respeito 1 João 5:7 com freqüência tenho que informar evangélicos sobre esse texto, pois o usam achando que estão provando a trindade, mas desconhecem o fato de que ele nem mesmo existe em várias bíblias. Chego até a esquecer pra quem falei, pois são muitos. Interessante é que desconhecem as próprias traduções que usam, mas são ótimos críticos de outras traduções.
Bom, mas quanto ao batismo que tem? Devo enxergar trindade aàsó porque o batismo deve ser feito em nome do pai que é Deus soberano, do filho dele que é por meio de quem recebemos a vida eterna e de quem nos achegamos a Deus, e de seu espírito que é o que move e realiza tudo?
Esse texto não diz que o Pai, o Filho e o Espírito Santo são coiguais, coeternos ou que todos são Deus, mesmo que aceitemos que o espírito santo é uma pessoa.
1 Timóteo 5:21da um sonoro tapa na doutrina da trindade nessa questão de se citar pessoas juntas. Bem como Cristo fez ao dizer que ninguém sabia o dia de sua volta, e citou o pai, e até mesmo os anjos, mas nada disse de nenhuma terceira pessoa. Mateus 24:36
A blasfêmia contra o espírito santo se dá porque é blasfêmia contra o próprio pai, uma vez que o espírito procede dele >> João 15:26
Portanto muitas ações que a bíblia atribui ao espírito santo, é o mesmo que atribuir a Deus, pois esse é o espírito de Deus, uma extensão do próprio Deus, não uma pessoa separada dele.
Ele se entristece, porque a bíblia usa personificação literária, que é recorrente em textos de todas as espécies.
Veja exemplos de espíritos de pessoas que são personificados pela bíblia:
a) Espírito de Faraó - Foi Perturbado (Gênesis 41:8)
b) Espírito de Ciro - Foi Despertado (Esdras 1:1)
c) Espírito de Jó - Sorve (Suga) o Veneno (Jó 6:4)
d) Espírito de Zofar - Responde por Zofar (Jó 20:3)
e) Espírito de Asafe - Desfalece (Salmo 77:3)
f) Espírito de Davi - Desfalece (Salmo 143:7)
g) Espírito de Isaías - Buscou a Deus (Isaías 26:9)
h) Espírito de Ezequiel - Excitou-se (Ezequiel 3:14)
i) Espírito de Nabucodonosor - Perturbou-se (Daniel 2:1-3)
j) Espírito de Paulo - Revoltou-se (Atos 17:16)
k) Espírito de Paulo - Ora e Canta (I Coríntios 14:14 e 15)
l) Espírito de Paulo - Recreou-se (I Coríntios 16:18)
m) Espírito de Tito - Recreou-se (II Coríntios 7:13)
Você diria que esses espíritos são pessoas separadas???? Claro que não!
Rubens Caputo26/05/2014
+Wander Souza N , esta escrito assim.
Exo 3:2 E apareceu-lhe o anjo do Senhor em uma chama de fogo do meio duma sarça. Moisés olhou, e eis que a sarça ardia no fogo, e a sarça não se consumia;
Exo 3:4 E vendo o Senhor (YHWH) que ele se virara para ver, chamou-o do meio da sarça, e disse: Moisés, Moisés! Respondeu ele: Eis-me aqui.
Em Exo 3:4 esta escrito assim
Exo 3:4 וירא יהוה כי סר לראות ויקרא אליו אלהים מתוך הסנה ויאמר משׁה משׁה ויאמר הנני׃
(e vendo YHWH). Ver o anjo. O anjo chamava YHWH. O mesmo anjo que esta escrito.
Exo 23:21 Anda apercebido diante dele, e ouve a sua voz; não sejas rebelde contra ele, porque não perdoará a tua rebeldia; pois nele está o meu nome.
Ou seja chamar YHWH, chamaria este anjo.
Wander Souza N26/05/2014
+Rubens Caputo Como eu te disse, quem vem na autoridade de YHWH, vem em nome dele, como você mesmo mostrou o próprio YHWH é quem diz: "Nele está o meu nome".
A partir do momento que se traz uma mensagem no nome dele, sob autoridade dele no texto bíblico. Já o título de "Deus" é ainda mais recorrente, até fora da bíblia deus é aplicado no sistema a seres humanos, pois essa palavra não é exclusivamente do criador, como o próprio Jesus raciocinou em João 10:34. Jesus é quem mais teve respaldo pra falar desse assunto, e nos deu um belo exemplo.
Já o nome YHWH é dele mesmo (Do criador), ele diz isso, a não ser que ache que ele está mentindo quando diz "meu nome", mas se ele manda alguém com alguma designação em seu nome, ele da toda autoridade pra que o mensageiro seja tratado pelo seu nome no texto bíblico.
Rubens Caputo26/05/2014
+Wander Souza N
Veja o que o mensageiro disse:
Exo 3:6 Disse mais: Eu sou o Deus de teu pai, o Deus de Abraão, o Deus de Isaque, e o Deus de Jacó. E Moisés escondeu o rosto, porque temeu olhar para Deus.
Exo 3:7 Então disse o Senhor: Com efeito tenho visto a aflição do meu povo, que está no Egito, e tenho ouvido o seu clamor por causa dos seus exatores, porque conheço os seus sofrimentos;
Exo 3:8 e desci para o livrar da mão dos egípcios, e para o fazer subir daquela terra para uma terra boa e espaçosa, para uma terra que mana leite e mel; para o lugar do cananeu, do heteu, do amorreu, do perizeu, do heveu e do jebuseu.
Exo 3:9 E agora, ei s que o clamor dos filhos de Israel é vindo a mim; e também tenho visto a opressão com que os egípcios os oprimem.
O mensageiro pode dizer isso?
Wander Souza N26/05/2014
+Rubens Caputo Sim, um anjo poderia muito bem falar em primeira pessoa como se fosse YHWH, pois ele é um porta voz designado por YHWH. Isso da maior fidedgnidade a mensagem. Yhwh confere essa autoridade as suas criaturas.
O livro de atos diz claramente que Deus (YHWH) enviou um anjo a Moisés na sarça. Isso encerraria a questão.
Você nunca leu os profetas proferindo mensagens na bíblia como se fossem o próprio YHWH falando?
Agora se esse anjo for o próprio Deus, há sérias contradições na bíblia, pois ela diz que ninguém nunca viu Deus, e nem pode ver Deus e continuar vivo. (Êxodo 33:20; João 1:18) Foi permitido a Moisés ver apenas a glória de Deus, e ainda assim ele ficou com a face reluzente o que causava a morte de quem o olhasse.
Elias souza26/05/2014
Só um pequeno comentário Wander quem foi que Isaias viu em Isaías 6 que dis no ano em que o rei usias morreu eu vi o senhor assentado em um alto e sublime trono .como vc entende isso wander
Rubens Caputo26/05/2014
+Wander Souza N , a face reluzente de Moisés não pode ser a glória sobrevinda deste anjo? E mais chamar um anjo por YHWH, e designa-lo Deus. Faz a ideia de nome YHWH ser a mesma que Deus. Assim tanto YHWH e Deus caem no mesmo princípio. Pois chamar um anjo de Deus, e chama-lo de YHWH, e diferenciar um do outro é irracional.
Wander Souza N26/05/2014
+Rubens Caputo Dizer que "Yhwh" e "Deus" caem no mesmo príncipio é desprezar as regras, já expliquei, o próprio YHWH transmite autoridade de porta vozes a tais anjos. No texto que você mesmo me deu ele diz "nele está o meu nome", pra explicar melhor que isso só desenhando. O próprio Yhwh disse que não é ele ao dizer que o nome estava no mensageiro.
Não é irracional não, você é que está desprezando o príncipio claro do porta voz. Não sou eu, é o texto que diferencia YHWH de tais anjos mensageiros. Se YHWH for esses anjos o texto está mentindo, pois atos dos apóstolos diz que Deus enviou um anjo a Moisés na sarça. Atos 7:35
Já te disse também que profetas quando proferiam mensagens de Deus falavam na primeira pessoa, como se fossem YHWH. Pra você esses profetas eram YHWH também?
A bíblia é muito clara, Deus se apresenta com um nome, "Este é meu nome" Isaías 42:8. Se ele manda alguém com uma mensagem sua, um portavoz, não há nada de estranho em essa pessoa transmitir a mensagem fidedignamente em primeira pessoa, e ser tratada no texto bíblico como "YHWH". Já "deus" pode ser conferido a quem tem muito poder e autoridade, ou até mesmo destaque em alguma coisa, mesmo sem ser designado por YHWH, como acontece no mundo.
Wander Souza N26/05/2014
+Elias souza
Elias souza, você acredita que a bíblia se contradiz?
Ninguém pode ver a face de Deus e sobreviver. Êxodo 33:20
João 1:18 diz que nenhum homem jamais viu Deus.
Os relatos bíblicos nos mostram que uma visão divina, nem sempre é algo que realmente está acontecendo, mas tem função profética e didática muitas vezes. Portanto é plausível crer que o texto de Isaías 6 tem um entendimento mais profundo sobre a cena em que Isaías "vê" Deus no trono. Não deve ser levado ao pé da letra, em outras palavras.
Agora você vai dizer que eu não aceito o que está nas escrituras, mas antes eu digo a você então, como ficam os textos que mostrei acima? João 1:18 mente? E êxodo 33:20 também mente? A bíblia se contradiz? Me explique por favor.
Elias souza26/05/2014
Calma.eu creio no que esta escrito mais, veja bem o que eu entendo , li muitos comentários e suposições arrespeito do texto ,e conclui o seguinte , quando João esta falando ninguém viu ,ele esta se referindo a quais pessoas ?ele não especifica não é mêsmo ,desde de que o mundo é mundo ou desde que o homem foi criado ninguém viu A Deus ele não falou isso , eu acredito que ele estava falando única e exclusivamente para o pessoal da graça do novo testamento , por que se formos incluir todo mundo veja bem , essa é uma pergunta pessoal vc acha que Adão viu A Deus? Eu acredito q se tem alguem que viu Deus ec alguém é Adão ,não é mesmo , e Adão era santo sem pecado em um corpo eterno com certeza ele viu a a Deus. E ai nós não podemos colocar Adão neste meio então já não serve para todo mundo , tem uma questão em HB 9.27 que dis que o homem Esta sujeito a morrer uma vez só vindo depois disto o juízo , nos também não podemos por esse texto no literal por que alguns morreram e ressuscitaram e depois morreram de novo ou seja morreram duas vezes , o caso de Lázaro ele morreu ressucitou e depois morreu de novo até aquele grande dia não é mesmo , eu analiso desta forma , e em Isaías esta escrito claramente que Isaías viu o senhor não tem o que negar e desta forma que eu entendo este testo
Wander Souza N26/05/2014
+Elias souza Ontem você falou algo sobre "não ir além das escrituras", mas foi o que você acabou de fazer. Não há a menor indicação nas escrituras de que Adão viu a Deus.
Quando João diz "Ninguém" significa nenhuma pessoa. A sua interpretação não faz sentido, veja:
"Ninguém JAMAIS viu a Deus." ALMEIDA
A palavra "Jamais" inclui pessoas de todas as épocas. "Ninguém" significa nenhuma pessoa. Portanto não há base nenhuma pra dizer que alguém viu Deus antes dos apóstolos. Continua contradizendo as escrituras.
Além do mais ainda há o texto que diz que ninguém pode ver Deus e sobreviver pra contar a história, e o exemplo de Moisés que viu apenas a glória dele e já ficou irradiando algo que causava a morte de quem via, então como fica?
Quanto a Hebreus 9:27, a regra só é quebrada por milagres, que transcendem o comum e o racional (na ótica humana). Um milagre é algo que não se explica com ciência. É fato que todos nós só morremos uma vez, isso quando essa regra natural não é quebrada pela intervenção divina do milagre, como os registrados na bíblia.
Elias souza26/05/2014
E se ele não via por que se escondeu atrás de uma arvore de alguem que ele não via e Isaías viu e está escrito ele viu o senhor é vc que quer dar um outro sentido
Wander Souza N26/05/2014
+Elias souza Não falei que você ia falar isso? Mas vamos lá, se Isaías realmente viu a Deus é você quem tem que explicar os textos que eu mostrei.
Eu exliquei o que entendo e mostrei porque e as contradições, mas e você? Não vai explicar e vai deixar a bíblia como contraditória?
Se você explicar eu não terei como negar. Vamos lá, vou repetir mais uma vez:
Ninguém pode ver a face de Deus e sobreviver. Êxodo 33:20
João 1:18 diz que nenhum homem jamais viu Deus.
Os relatos bíblicos nos mostram que uma visão divina, nem sempre é algo que realmente está acontecendo, mas tem função profética e didática muitas vezes. Portanto é plausível crer que o texto de Isaías 6 tem um entendimento mais profundo sobre a cena em que Isaías "vê" Deus no trono. Não deve ser levado ao pé da letra, em outras palavras.
Agora você vai dizer que eu não aceito o que está nas escrituras, mas antes eu digo a você então, como ficam os textos que mostrei acima? João 1:18 mente? E êxodo 33:20 também mente? A bíblia se contradiz? Me explique por favor.
Rubens Caputo26/05/2014
A palavra ver, tem um sentido muito mais amplo.
G3708
ὁράω
horaō
hor-ah'-o
Properly to stare at (compare G3700), that is, (by implication) to discern clearly (physically or mentally); by extension to attend to; by Hebraism to experience; passively to appear: - behold, perceive, see, take heed.
significa (discerne claramente), (fisicamente ou mentalmente).
Assim o termo não é ver de olhar, é saber discernir, entender, observar. Assim olhar é uma coisa, entender é outra. Ninguém pode entender claramente Deus e sobreviver. Portanto é possível ver uma imagem representativa de Deus. Mas em racionalidade, Deus não precisa de nariz para respirar, nem coisa alguma. Ou seja nenhuma pessoa pode entender a Deus e viver.
Elias souza26/05/2014
Ta satisfeito ai nem precisei re responder em
Elias souza26/05/2014
To brincando não tenho o conhecimento de vcs mais to gostando disso em
Wander Souza N26/05/2014
+Rubens Caputo Sim, eu concordo com você.
Por exemplo, o termo "Viu" em Mateus 4:16: "o povo que estava assentado em trevas viu [εἶδεν] uma grande luz; e aos que estavam assentados na região e sombra da morte a luz raiou." Não significa com isso que o povo viu literalmente uma "grande luz", mas que perceberam, ou discerniram espiritualmente essa luz.
Isaías também não "viu" [εδεν - LXX] literalmente Yhwh pois como mostra-se pelo entendimento contextual isto é algo impossível, também do ponto de vista de enxergar literalmente, pois abrange isso também não só "compreender" e "entender", mas ele "viu" no sentido de "discernir", de ter compreendido espiritualmente. O termo hebraico para "vi" em Isaias 6. 1 é "ראה" (râ'âh), definido pelo Strong's como: "ver, examinar, inspecionar, perceber, considerar".
E como você bem colocou, uma imagem representativa, não significaria ver o próprio Deus. Ninguém pode entender completamente e ninguém pode ver também, pois foi isso que se deu no caso de Moisés e sua face reluzente, não foi simplesmente "entender", nesse caso fica claro, pois mesmo depois quem via a Moisés sentia o efeito de algo que ele tinha visto, não compreendido, ou seja era algo visível até mesmo depois do acontecido.
Rubens Caputo26/05/2014
+Wander Souza N , o que se pode entender é que dizer o que é, e o que não é nas considerações divinas, é especulação, assim não existe na prática diferença entre chamar, de Deus, de YHWH, de Senhor, se como se vê é muito provável que sempre seja o anjo do Senhor. Dizer que o anjo é Deus, ou não é Deus seria outra coisa que não dá para dizer, pois a Bíblia define Deus, e YHWH para o anjo do Senhor. Assim uma coisa que eu descobri depois de muito estudar isso. Seja que lado buscar você nunca terá uma resposta totalmente satisfatória.
Elias souza27/05/2014
+Rubens Caputo concordo
Traduzir
Elias souza27/05/2014
+Rubens Caputo vc acha que Adão viu a Deus
Rubens Caputo27/05/2014
Digamos que existe um ser que vive na luz inacessível.
1Ti_6:16 aquele que possui, ele só, a imortalidade, e habita em luz inacessível; a quem nenhum dos homens tem visto nem pode ver; ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.
Esse citado acima Adão não viu. Mas ele viu a Deus. Que não é o citado em 1 Timóteo. Mas não podemos dizer que homens não viram a Deus. Adão pode ter visto a Deus, mas não o citado no verso. Agora medir quem é o Deus, e se Deus do verso é o Deus original, ou não isso é complicado. Visto que Deus é amor. Assim analisar Deus por poder é analisar Deus por uma forma inferior. Não é o poder que faz Deus, é o amor. Pois um Deus sem amor no final se auto destrói. Logo o poder real de Deus é o amor, e não demonstração de poder.
Wander Souza N27/05/2014
+Rubens Caputo Rubens caupto, gosto da forma como você raciocina, pelo menos mostra que pensa por si mesmo. Parabéns. Mas vamos admitir, que dessa forma se entra muito em filosofia.
Rubens Caputo27/05/2014
Não entro em filosofia. É lógica bíblica.
1Co_13:2 E ainda que tivesse o dom de profecia, e conhecesse todos os mistérios e toda a ciência, e ainda que tivesse toda fé, de maneira tal que transportasse os montes, e não tivesse amor, nada seria.
E isso por que estamos apenas tratando de Deus, se partirmos para analisar o Espírito, ai as coisas ficam extremamente complicadas. Por isso digo que ninguém que eu conheça, ou nenhuma igreja tem um conteúdo certo sobre estes temas.
Wander Souza N27/05/2014
+Rubens Caputo Não, mas quando se raciocina demais e começa a ir além das escrituras criando regras que não existem pra não impor limites ao que sabemos, você está filosofando.
A lógica básica no cristianismo é que tudo o que há para sabermos sobre o Deus bíblico tem que estar na bíblia. Se não está lá é porque não nos cabe. O nome dele está lá. O título está lá. As qualidades estão lá, sendo o amor a maior delas, como você bem destacou. O nome inclusive é usado pra descrever as qualidades dele e explicar seu propósito e suas ações, como já demonstrei mais acima.
Rubens Caputo27/05/2014
+Wander Souza N , veja que YHWH significa existir, um termo genérico de existência. Então Moises chama o Anjo do senhor de YHWH, o que existe, ou Deus ser de adoração. No caso hebraico, nome e estado tem um sistema muito próximo. Como Abrãao Pai de muitas nações, ou descrever Deus como Aba (pai) seja nome, seja descrição cai no mesmo.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo E se formos aplicar essa regra que você está usando no nome YHWH, sobre significado, cada personagem da bíblia deverá ter a sua participação entendida com base no significado do seu nome?
Pois sabemos que todo nome tem um significado. Não por acaso o nome de YHWH está no significado de vários dos nomes bíblicos.
Portanto eu repito, pra mim o que há para entender sobre Deus está na bíblia. Deus se apresenta nela com um nome. Todos tem nome, por que somente o criador não teria? Agora se o nome dele é algo que só existe por causa ou para explicar o seu propósito, aàjá não é mais possível sabermos. Não por acaso há um mandamento que proíbe o uso fútil do nome não é?? Se é proibido usar de maneira fútil, então é porque devemos usá-lo de maneira respeitosa.
Rubens Caputo28/05/2014
Não é assim, pois o termo que esta escrito nome, se refere a um marco sobre a entidade.
H8034
שׁם
shêm
shame
A primitive word (perhaps rather from H7760 through the idea of definite and conspicuous position; compare H8064); an appellation, as a mark or memorial of individuality; by implication honor, authority, character: - + base, [in-] fame [-ous], name (-d), renown, report.
Ou seja, onde se lê a tradução nome, esta demarcado qualquer referência. Qualquer coisa que se relaciona ao ser.
O que é totalmente racional. Jesus referia a Pai, assim se Jesus utilizasse esse marco (mark or memorial of individuality), de modo leviano estaria quebrando o mandamento. Assim a referência (shêm) refere-se a qualquer coisa que define quem você esta chamando.
Nomes com relacionamento mágico, esta na linhagem gnóstica. Utilizar YHWH junto de uma piada, ou utilizar Deus, Eterno, Altíssimo Deus, são a mesma coisa. Visto que o nome não é uma palavra mágica.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Você está utilizando uma espécie de argumento onde qualquer coisa que seja dita, você vai pegar uma palavra e colocá-la sob uma lupa, analizá-la e então com a gama ampla de significados vai criar uma válvula de escape pra não aceitar o que está sendo dito.
Desse jeito realmente haverá sempre dezenas de entendimentos diferentes em tudo o que discutirmos. Com essa sua técnica eu posso criar uma doutrina bíblica novinha em folha com alguns meses de estudo e pesquisa.
Amigo com todo respeito, não é assim que funciona. Temos que pesquisar realmente, não podemos aceitar tudo o que nos é dito. Admiro o fato de você ser alguém que busca saber, e investiga, mas temos que ter bom senso, pra não ultrapassar o limite.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , o bom senso é utilizar as palavras como são, não as traduções como nos passam. A bíblia é um compêndio de termos e conexões. Isolar um contexto e eleva-lo é uma verdadeira filosofia. Assim se apegar a doutrinas fundamentadas em igrejas e isola-las como algo além do normal bíblico, é dar valores onde não existem. Quando falamos de Deus, ou YHWH, ou qualquer termo que se refere ou até mesmo um pensamento. Quando lemos as escrituras é notadamente importante entender que Deus não e um sistema mágico de Harry Potter, em que dependendo do que se diga ou faça se consegue algo. Deus é uma entidade pessoal e racional. Defender algo além do que é apenas por doutrinação não tem valia. Visto que YHWH define (existente), "assim dirás quando lhe perguntarem", mas isso não reserva a Deus, pois as características de um indivíduo são seus nomes.
Isa 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Isa 7:14 Portanto o Senhor mesmo vos dará um sinal: eis que uma virgem conceberá, e dará à luz um filho, e será o seu nome Emanuel.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo O que eu estou dizendo é que você não pode sempre que quiser mudar o sentido primário das palavras. É isso o que você faz. Não há respaldo bíblico pra isso, nos lugares onde você utiliza. Talvez seja por isso que mesmo ao observar respostas suas há algum tempo, jamais consegui compreender que tipo de crença é a sua, em que Deus acredita, em quantos (?), ou se é até mesmo incrédulo, pois não consegues dar uma mensagem coesa que deixe isso claro.
E como já disse antes, quanto mais você fala, mais expõe o tipo de argumento do qual falei. Dessa forma qualquer um pode analisar a bíblia, e mudar o sentido de palavras chave pra criar sua própria doutrina. Se for assim que as coisas funcionam, então realmente entender a bíblia não é pra qualquer um, ou é pra todos entendererm da forma como querem. Essa forma de entender também está longe da mensagem simples de amor das escrituras.
Com esse tipo de pensamento se introduzem muitas doutrinas divergentes com base na bíblia.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , então faça o seguinte mostre-me onde existe ambiguidade de doutrina, nas minhas idéias.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Não disse isso, mas disse apenas que até agora não consegui entender o que você acredita realmente. talvez porque você não queira deixar claro, sei lá. Não importa muito.
Não posso lhe mostrar nada mesmo, porque como disse nem sei. Só sei que você tem uma tática de mudar o sentido de palavras, pra descredibilizar a crença alheia, não de confrontar textos bíblicos pra provar o que você acredita, por isso não sei o que você acredita.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , o que eu creio é que existe uma entidade criadora atemporal. Estudei diversas religiões, e na questão da trindade, ou divindade, as pessoas não conseguem ter resposta correta. Na Bíblia não define, assim quando nenhum lado tem a resposta correta, você não esta em time nenhum pois não há condição correta pois os textos não se ligam, tem vários caminhos, e não se pode pegar um e deixar o outro. Assim muita das vezes o meu pensamento sobre tal assunto é extremamente complexo. Para se ter uma ideia, assista o vídeo abaixo, ele fala sobre a divindade mas de um meio que pode parecer favorável ao seu, mas saiba que as divisões desta análise também favorecem +Elias souza , o que vocês não conseguem entrar em acordo é o cimento que esta entre ambas as idéias, pois nenhum dos dois esta totalmente errado mas também não esta totalmente certo, existe algo no meio que pode demonstrar que os textos da bíblia estão ligados e corretos.
10.155.3.1.9. Verdade original
10.155.3.1.5. A lógica
10.155.3.1.1. Verdade no conceito físico-filosófico
3.15.1.1. Modos de pensar
Wander Souza N28/05/2014
Certo, já vi. Então agora sei que não chegaremos a lugar algum mesmo nessa discussão. Nem que fosse de outro jeito chegariamos.
Então, fortaleço minha afirmativa, tudo o que há para saber sobre Deus pra mim está na bíblia, e tudo o que creio eu venho aprendendo continuamente lá. Creio ainda que crer no que ela realmente prega não é uma questão de inteligência, nem de busca por conhecimento filosófico, nem científico e nem de qualquer espécie, pois se fosse Deus não seria justo. Ele disponibiliza o conhecimento a todos, desde que se tenha humildade para recebê-lo. A verdade da bíblia é simples o problema é que concílios, traduções tendenciosas, superstições, tradições e a tendência humana a amar a mentira é que obscurecem essa simples verdade.
Quando Jesus esteve por aqui ele não falou de trindades, nem de conhecimentos mais aprofundados, fez ilustrações complexas, mas com elementos simples.
Em suma, o que eu creio é que a verdade está alànas páginas da bíblia de forma simples para quem quiser. É claro que sempre teremos que provar (pesquisar).
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , existe o básico que é o amor, mas existem coisas que necessitam de conhecimento. Deixo este texto.
2Pe 3:15 e tende por salvação a longanimidade de nosso Senhor; como também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada;
2Pe 3:16 como faz também em todas as suas epístolas, nelas falando acerca destas coisas, mas quais há pontos difíceis de entender, que os indoutos e inconstantes torcem, como o fazem também com as outras Escrituras, para sua própria perdição.
Assim não pense que as coisas não se ligam a outras. A escrita hebraica é baseada na fenícia. "Olho por olho e dente por dente", é baseado no código de Hamurabi. E Deus escolheu tais coisas para o povo. Assim não adianta fechar os olhos para as coisas, elas existem, e são como são, e Deus as criou, para compreensão.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Sim, as coisas se ligam as outras. O que eu acredito, a doutrina que tenho em mente se liga por toda a bíblia, sem deixar buracos, e ainda sai dela.
Por exemplo, a doutrina da trindade veio a se instalar tão facilmente por causa da retirada do nome de Deus da bíblia. Com um deus anônimo ficou fácil distorcer a personalidade de Deus e torná-lo um ser múltiplo.
Como já disse a doutrina da bíblia é simples, senão não teria sido entregue nas mãos de pescadores e muitas outras pessoas simples. A verdade não é subjetiva, é uma só. Não adianta torcermos tudo pra tentar criar uma outra verdade, mais larga e complexa. A doutrina básica está delineada de gênesis a apocalipse, sem deixar buracos nesse imenso roteiro. Enveredar por fora desse caminho de propósito é uma decisão e interpretação pessoal sua.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , existem doutrinas que são fáceis mas a doutrina da divindade não o é. Por isso existe divergência. A trindade surgiu na época dos discípulos, como uma linha de pensamento. Como sempre surgiu o outro lado os arianos, os arianos buscaram retirar qualquer conceito que pudesse se apresentar como trinitariano e os trinitarianos o mesmo. No final disso a distância entre os conceitos isolaram a ideia original. Mesmo a ideia original era incompreendia pelos sacerdotes, mas foi explicada por Paulo. Paulo determina um sistema não trinitariano, mas retorna a divinalisação em igualdade de seres. Assim suas afirmações tem uma conexão com algumas idéias trinitarianas. A característica que Deus é um corpo não prevalecendo uma parte do corpo sobre a outra, enfoca uma ideologia da vertente trinitariana. Em nenhuma das ideologias coloca alguém acima de Deus, mas coloca pessoas na mesma posição de Deus. A partir disso não se pode reduzir as posições pois anularia a ordem de Deus, assim colocar alguém na ideia de inferior ou superior a Deus, quando se encontra na posição de Deus, é ir contra Deus. Logo quando alguém é Deus, ele é Deus igualitariamente, com diferença de ação, sendo que como o corpo é necessário igualmente, todos os pontos do corpo tem a mesma importância.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Amigo, você vai dizer que isso que acabou de fazer não é filosofar? Isso não pode ser lógica, uma vez que você não pode estudar a Deus diretamente, no verdadeiro sentido da palavra, para afirmar tudo o que acabou de afirmar.
Rubens Caputo28/05/2014
Filosofia naturalmente conhecido representa idealizar diversas idéias alegando que cada uma delas é uma verdade.
Lógica é o principio pela qual o ser racional consegue racionalizar.
A bíblia não usa a filosofia padrão, mas usa a lógica, em todas as coisas.
A lógica é baseada em documentos e fatos, a filosofia padrão utiliza pensamentos e conceitos.
filosofia geral significa filo (linha) conhecimento (sofia). Ou seja o amor ao conhecimento é filosofia como analise da palavra. Mas filosofia da linha de pensamento grego enfoca as unidades e variações do pensamento.
Nesse caso eu não uso a filosofia como função de explicação, uso a lógica.
Rubens Caputo28/05/2014
Vou usar uma lógica simples.
Seja Deus A. Seja Jesus B.
Se o texto diz que B é:
Heb 1:3 sendo ele o resplendor da sua glória e a expressa imagem do seu Ser, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo ele mesmo feito a purificação dos pecados, assentou-se à direita da Majestade nas alturas,
e sendo a tradução correta de "expressa imagem" - "His subsistence", então
A = B
Pois se não existir B, então A deixa de existir, por causa que B é "His subsistence".
Se em um circuito fechado uma pessoa é A e B é seu coração, então A = B, de forma que A sem B, deixa de ser A. Pois se existe A+B a pessoa é um A' = A + B.
Elias souza28/05/2014
+Wander Souza N bom deixa eu participar também do debate né , respondendo a suas publicações , vamos lá , eu não creio que seja acréscimo os textos de marcos o de João 8 que fala da mulher pega em adultério, ou o texto de 1joao5.7 mas porém para vc é . bom o primeiro texto o de marcos é claramente comprovado no livro de atos , por que o que não falta lá e milagres e demonios sendo expulssos não é mesmo , então eu não preciso de ter unicamente o texto de marcos para falar de sinais e prodígios o texto de atos fala por si mêsmo e se dermos uma olhadinha no texto de 1corintios1.7 vai dizer que a fluência dos dons estão lá e lá não falta nenhum dom , todos os dons Espirituais estão lá, ler 1corintios 12,que vai falar quais são esses dons e em atos 2.39dis assim porque a promessa vos dis respeito a voz , a vossos filhos e a todos os que estão longe : a tantos quantos Deus , nosso senhor chamar.
Agora da trindade não precisamos usar somente 1joao5.7 para provarmos a trindade
O que a bíblia dis ar respeito da trindade (2CO13.13)a bíblia ensina que Deus consiste em três pessoas divinas : o Pai o Filho e o Espirito Santo , cada qual inteiramente Deus , cada um mostrando inteiramente a natureza divina (LC3.21-22).
O pai é a fonte da trindade , o criador , o primeiro. Ele é o pensamento primeiro. O conceito de tudo que foi e será criado. Jesus disse "meu pai trabalha até agora , e eu trabalho também " Jo5.17. O filho é o logos, ou a expressão de Deus - o filho unigênito do pai- e ele mesmo é Deus . mais a diante como DEus encarnado, ele revela o pai para nós Jo14.9 . o filho de Deus é tanto o agente da criação como o unico redentor da raça humana. O Espirito Santo , a terceira pessoa da trindade , procede do pai , e é adorado e glorificado junto com o pai e com o filho. Ele inspirou as Escrituras , dá poder aos filhos de Deus e convence o mundo do pecado, da justiça e do juiz.(Jo 16.8)
Todas as três pessoas da trindade são eternas. O pai existe e sempre existiu. Com ele sempre existiu a sua expressão, o filho O pai sempre amou o filho, e o filho sempre serviu ao pai. Daquele relacionamento de amor , existe o Espirito de Deus, que é eterno e sempre existiu. O pai não existiu primeiro , depois o filho, nem ainda depois o espirito. Os três existiam antes mêsmo que qualquer coisa pudesse vir a ser criada- três pessoas distintas trabalhando como uma. Na ocasião do batismo de Jesus, todas as.três pessoas da trindade estavam presentes e ativas. O pai falou dos céus , o Filho estava colorindo toda a justiça, e o Espirito de Deus desceu como uma pomba e veio sobre ele ponto(Mt3.16-17).
A existência da trindade é um mistério que um dia nos iremos entender claramente por hora , nos sabemos que a bíblia ensina , que revelou isso, e que a igreja cristã confessou e guardou essa preciosa verdade desde o inicio (1CO12.4-6.,2Co13.13.,Ef4.4-6.,2Ts2.13-14).
Quanto ao que vc falou de dar um tapa na cara da trindade porque Jesus disse que nem o filho nem os anjos só o Pai sabe quero te dizer que a bíblia dis que ninguém conhece os segredos de Deus se não o Espirito de Deus e se é um segredo de Deus o seu Espirito com certeza sabe
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo O texto diz que Jesus é a "expressa imagem", logo se é a imagem, não é realmente, não é verdade? Uma imagem de uma pessoa refletida no espelho não se torna uma pessoa.
Este é o motivo de Jesus ter dito a Felipe: "Quem me vê, vê o Pai. Como você pode dizer: ‘Mostra-nos o Pai"
João 14:9
O apóstolo Paulo escreveu que todas as coisas procedem de Deus, inclusive Jesus, portanto ele não defendeu uma igualdade entre os dois.
Isso se corrobora com as palavras de João 5:26.
João 6:57
Colossenses 1.15-17 fala mais uma vez na questão da imagem, e ainda faz uma diferenciação clara entre o criador e Jesus.
Mas não adianta, pois você deve ter a sua própria maneira de entender os textos. Aqui não é uma questão de usar a bíblia, está aplicando lógica num campo onde é impossível de ser aplicada por nós no momento. o texto não é o suficiente pra isso, por mais que você ache que realmente está sendo lógico. Você deveria assistir aquele vídeo que me passou, o último sobre os modos de pensar.
Wander Souza N28/05/2014
+Elias souza "a bíblia ensina que Deus consiste em três pessoas divinas" Isso é uma inverdade. Onde a bíblia diz que Deus consiste de 3 pessoas??? Realmente eu gostaria de ver esse texto.
Wander Souza N28/05/2014
+Elias souza O fato de os dons realmente terem existido não serve como prova do final do evangelho de Marcos. 1 João 5:7 é sabidamente uma inserção e falta em muitas bíblias, mas você nunca vai dar o braço a torcer porque defende a sua doutrina não é mesmo?
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , a biblia que se usa é a tradução João Ferreira de Almeida, que esta ligada a um fundamento da Vulgata. A questão é que eu não aceito entender uma palavra pela ideia de uma outra pessoa. Sendo assim eu analiso a palavra através de sua forma original, no caso o grego.
G5481
χαρακτήρ
charaktēr
khar-ak-tar'
From the same as G5482; a graver (the tool or the person),
Assim Paulo refere que Cristo é o próprio Deus. Assim Jesus e Deus são um, se em João mostra que quando Jesus andava na terra, Deus estava na terra, demonstra o que calculei. A' = A + B. Veja que é inadmissível que Felipe falasse para Cristo, "não você não é o Pai". Assim A' = A + B, você não pode dizer que A não é A', e nem dizer que B não é A'.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , para acrescentar imagem é :
G1504
εἰκών
eikōn
i-kone'
e não
G5481
χαρακτήρ
charaktēr
khar-ak-tar'
Por isso não leio a bíblia traduzida, pois escreve imagem para duas palavras que tem sentidos diferentes.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Como disse antes, nada do que mostrar vai adiantar, você criou um mundo seu, com seu próprio entendimento. Se Paulo referia que Cristo é o próprio Deus, então ele tinha algum problema, pois ele frequentemente faz separação entre Deus e Cristo na mesma frase e disse que Jesus procede de Deus.
Epa, note que Jesus não disse que era o pai, Mas disse "quem me vê, vê o pai". Lembre-se do príncipio da "imagem expressa", e do espelho refletindo, que falei antes. Portanto é inadmissível que Felipe dissesse, "não você não é o Pai"mesmo, pois seria desnecessário uma vez que Cristo não afirmou ser o pai. Aplique melhor essa lógica amigo.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , vou mostrar como a sua tradução esta equivocada. "Quem vê a mim ve ao Pai", "expressa imagem". Vamos agora analisar imagem de Jesus?
Isa_53:2 Pois foi crescendo como renovo perante ele, e como raiz que sai duma terra seca; não tinha formosura nem beleza; e quando olhávamos para ele, nenhuma beleza víamos, para que o desejássemos.
Veja que o termo "expressa imagem", não pode recair em Jesus.
G3708
ὁράω
horaō
hor-ah'-o
Properly to stare at (compare G3700), that is, (by implication) to discern clearly
O formato real é
"Quem me (discerne claramente), (discerne claramente) o pai".
O que dificulta a conversa é que você +Wander Souza N , não esta conhecendo a bíblia no seu conteúdo mais original e menos livre de falhas. E esta considerando que a sua tradução é melhor que a não traduzida.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Não preciso ir tão fundo pra compreender verdades assim, as traduções disponíveis podem não ser 100% fiéis e confiáveis, mas quando analisadas e estudadas levando em consideração o contexto geral é possível não ser enganado.
Isaías 53:2 não pode ser usado no mesmo contexto em que Jesus é tido como imagem de Deus no novo testamento. Os textos claramente tem sentidos diferentes. A bíblia diz que nós somos feitos a imagem de Deus e nem por isso há alguma "formosura e beleza em nós".
Jesus era imagem do pai nesse sentido:
"O filho nada pode fazer de sàmesmo" João 5:19
A ideia se repete: João:517,30,36; 8:28,29; 9:4; 10:25,32,37;
14:10,11,31; 17:4
Jesus disse que nem as palavras que falava eram suas, mas do pai:
João 7:16-18; 8:28,29,38; 12:49,50; 14:24,31; 16:15
Quem crê nas palavras de Jesus crê no pai:
João 13:16; João 5:37; joão 14:26
Por isso Jesus pode ser tido como a imagem do pai.
Wander Souza N28/05/2014
Paulo diferenciava a pessoa de Deus da pessoa de Jesus Cristo!
“Paulo, servo de Jesus Cristo, chamado para ser apóstolo, separado para o evangelho de Deus.” - Romanos 1:1. “Paulo, chamado pela vontade de Deus, para ser apóstolo de Jesus Cristo...” - I Coríntios 1:1 e 3. “Graça e paz a vós outros da parte de Deus nosso Pai e do Senhor Jesus Cristo.” Filemom 1 e 3. “Porque há um só Deus, e um só Mediador entre Deus e os homens, Cristo Jesus, homem.” I Timóteo 2:5
A Igreja Apostólica diferenciava a Pessoa de Deus da Pessoa de Jesus Cristo!
“Ao ouvirem isto, levantaram unanimemente a voz a Deus e disseram: Senhor, tu que fizeste o céu, a terra, o mar, e tudo o que neles há; (...) se ajuntaram, nesta cidade, contra o teu santo Servo Jesus,... Atos 4:24-30
Wander Souza N28/05/2014
Quem era Deus para Jesus Cristo?
“Clamou Jesus: Meu Deus, meu Deus, por que me desamparaste?” Mateus 27:46 “Disse-lhe Jesus: (...) mas vai a meus irmãos e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus” João 20:17 “A quem vencer, eu o farei coluna no templo do meu Deus, donde jamais sairá; e escreverei sobre ele o nome do meu Deus, e o nome da cidade do meu Deus, a nova Jerusalém, que desce do céu, da parte do meu Deus, e também o meu novo nome.” Apocalipse 3:12
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , Paulo também escreveu que o Pai disse.
Heb 1:8 Mas do Filho diz: O teu trono, ó Deus, subsiste pelos séculos dos séculos, e cetro de eqüidade é o cetro do teu reino.
Rom 9:5 de quem são os patriarcas; e de quem descende o Cristo segundo a carne, o qual é sobre todas as coisas, Deus bendito eternamente. Amém.
Tit 2:13 aguardando a bem-aventurada esperança e o aparecimento da glória do nosso grande Deus e Salvador Cristo Jesus,
Ou seja se ficarmos nessa conversa +Wander Souza N , você ira gerar diversos textos contra, eu diversos a favor, e ficaria somente nisso. Isso porque a sua linha é categorizada pelos fundamentos da linha ariana. É necessário compreender a visão Paulina-Hebraica para entender a união dos posicionamentos. Sobre alterações da tradução declaro os problemas.
Gal_3:16 Ora, a Abraão e a seu descendente foram feitas as promessas; não diz: E a seus descendentes, como falando de muitos, mas como de um só: E a teu descendente, que é Cristo.
Ou seja a diferença de um 's' pode alterar toda a significação de uma profecia.
Elias souza28/05/2014
+Wander Souza N verdade e expulsso demônios e falo em línguas estranhas e estou orando a Deus que me de o dom de interpretar as linguas
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Sim, concordo, mas não existe isso de linha ariana.
O arianismo simplesmente entende a bíblia de uma forma mais aproximada da realidade das doutrinas contidas nela, e do exemplo claro que elas dão, de que Deus é um só, de que os servos de Deus tratavam a Jesus como o Messias e filho de Deus, e não como Deus, que o próprio Jesus fez o possível pra se manter distante de Deus e até mesmo de igualdade com Deus. Já o trinitarismo não pode ser encontrado na bíblia. Fato.
Por isso o meu post, fala de confusão, e reafirmo, trindade é mesmo uma confusão que não se explica pela bíblia, muito menos pela lógica, mas apenas por teorias filosóficas e jogo de textos bíblicos.
Então como vamos ficar nisso o resto da vida, sem chegar a lugar algum, vou me dedicar a outros posts e respostas pendentes.
Até mais, e tenha um bom dia.
Rubens Caputo28/05/2014
Se o trinitarianismo não pode ser encontrado na bíblia, o unitarianismo também não pode. Visto que se em uma conversa existem textos para um lado e para outro, dizer que há três ou citar um quando a bíblia define vários, descreve que não se tem conhecimento sobre a ideia de divinização. O que temos com certeza é a existência de Deus mas não numerar sua quantidade seja, um ou três.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Mas onde está o texto para o lado do trinitarismo? Existe tal texto por acaso?
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , eu mostrei no mínimo o binitarianismo, a possibilidade de haver 2 ou mais quebra o unitarianismo.
Wander Souza N28/05/2014
+Rubens Caputo Ah sim, então meu post inicial continua valendo. Abraços.
Rubens Caputo28/05/2014
+Wander Souza N , o seu post inicial determina um conceito que não é difícil de entender. Pessoa = cabeça + tronco + membros. Quando cabeça esta ligada a tronco e membros, cabeça é pessoa. Qualquer parte em separado deixa de ser pessoa. Quando uma pessoa fala a outra pessoa diz, você falou comigo, não fala que a sua boca falou comigo. Assim a boca, a língua e todas as funções da fala são a pessoa, mesmo ela não mexa os braços para isso. Assim volto na lógica que tinha escrito anteriormente A' = A + B , Mas com mais informações é possível que A' = A + B + C, ou até que A' = A + B + C +...... Assim utilizado lógica matemática sobre os textos bíblicos se tem uma visão lógica da situação.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Há muito mais envolvido do que isso que você mencionou. "Ao mesmo tempo que não é, é!" É isso que o post diz. Isso jamais vai ser algo compreensível a nós, com o material que temos. E em última estância, me refiro também a referências bíblicas, e a divergência de dezenas de visões diferentes da mesma doutrina por parte de igrejas que dizem todas serem dirigidas pelo mesmo espírito. Daàa palavra "confusão". A menos que você queira mudar o sentido de "confusão" também.
Elias souza29/05/2014
+Wander Souza N Wander é verdade os versos que vc coloca , mas os que nos colocamos é mentira como por exemplo 1joao5.20 como explicar este texto , AP que dis que ele é o primeiro e o ultimo como explicar ,outra vc dis o Espirito santo é a força do pai da uma lida em gálatas 4.6 fala que é do filho ,é do pai é do filho ou é de quem ?
Wander Souza N29/05/2014
+Elias souza Vou responder a tudo isso, aguarde, está no outro post, já tem muita coisa pendente sua amigo.
Ainda estou respondendo a outras pessoas em outras redes sociais também. Mas hoje a noite começo aqui.
Elias souza29/05/2014
Blz
Traduzir
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , como é, e não é. Mão é mão, mão não é corpo, mas quando mão esta ligado a um corpo vivo, mão é corpo. Simples assim. Jesus não é Pai, e Pai não é Jesus, mas Pai e Deus (el) e Jesus é Deus (el), Jesus e o Pai unidos é Deus (elohim).
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Ficou na mesma. Jamais conseguirá explicar a trindade, e nem a "bindade" que está criando aí, pois não existe lógica pra isso dentro das escrituras, e você alega ser um sujeito lógico.
Mas volto a afirmar, que você precisa assistir aqueles vídeos que me passou.
Rubens Caputo29/05/2014
Como não se a bíblia diz que Jesus é Deus, e diz que o Pai é Deus? Por que dizer que algum dos dois não é Deus? Não entendo isso?
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Ué, mas não é você que busca os mais variados sentidos das palavras, que pesquisa a fuindo, e só aceita o sentido extremo da palavra "Deus"?? rsrs Por acaso já não demonstrei que "Deus" não é apicado somente ao criador?? O próprio Jesus te explica isso em João 10:34.
Repito, reveja os vídeos que você me passou, está precisando.
Rubens Caputo29/05/2014
O video mostra que as verdades se unem em um ponto todas as verdades fazem parte da mesma verdade, assim a verdade universal é a soma de todas as verdades de forma que cada verdade é a verdade universal. Somente a mentira não faz parte da verdade, e não é verdade.
Rubens Caputo29/05/2014
Assim se "Jesus é o caminho a verdade e a vida" ele também é Deus, o que faz com que a bíblia seja ligada texto por texto.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Bom, isso continua sendo uma visão pessoal sua, com relação ao texto bíblico. Não é diferente de seguir uma igreja que deturpe a bíblia.
Rubens Caputo29/05/2014
A visão da escritura é que o Pai é Deus, e que Jesus é Deus. Essa é a visão da bíblia.
Você pediu para eu olhar para o filme que fiz, e eu olhei, e utilizei por que você falou +Wander Souza N , mas já anteriormente falei que a biblia cita o Pai e o Filho Deus. Tanto é que o Pai fala que o filho é Deus.
E em timóteo diz "nosso grande Deus e Salvador Cristo Jesus". Assim só quem não sabe ler que não entende.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Interessante é que Quando convém você analisa textos a fundo, mas quando não você os entrega da forma como aparecem em qualquer tradução, sendo que o texto é duvidoso, pois possui diversas traduções diferentes, baseadas em argumentos distintos. Você deveria assistir o próprio vídeo.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo O texto que você cita é Tito 2:13. Alguns argumentam que Tito 2:13 indica que Cristo é tanto Deus como Salvador. É interessante notar que muitas traduções vertem Tito 2:13 de tal forma que pode ser interpretado como dando margem a esse conceito, mas não seguem a mesma regra na tradução de 2 Tessalonicenses 1:12. Henry Alford, em The Greek Testament, diz: “Eu sugeriria que [uma tradução que claramente diferencia Deus e Cristo, em Tito 2:13] satisfaz todos os requisitos gramaticais da sentença: que isto é tanto estrutural como contextualmente mais provável e está mais de acordo com o modo de escrever do Apóstolo.” — (Boston, EUA, 1877), Vol. III, p. 421.
Isso está muito claro, o apóstolo Paulo sempre faz separação entre Deus e Cristo. Agora se eu aceitar o que foi decidido em concílios (como a deidade de Cristo), é claro que farei vista grossa a isso.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo E como bem já cansei de dizer, o texto nada provaria, pois a palavra "deus" é um título que não é exclusividade de YHWH e Jesus nas escrituras.
Mas Deus soberano do universo, a quem todos devem obediência, inclusive Jesus, só existe um, YHWH. É a bíblia quem diz.
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , quais são as diversas traduções?
Heb 1:8 προςG4314 PREP δεG1161 CONJ τονG3588 T-ASM υιονG5207 N-ASM οG3588 T-NSM θρονοςG2362 N-NSM σουG4771 P-2GS οG3588 T-NSM θεοςG2316 N-NSM ειςG1519 PREP τονG3588 T-ASM αιωναG165 N-ASM | [τουG3588 T-GSM αιωνος]G165 N-GSM | τουG3588 T-GSM αιωνοςG165 N-GSM | καιG2532 CONJ ηG3588 T-NSF ραβδοςG4464 N-NSF τηςG3588 T-GSF ευθυτητοςG2118 N-GSF ραβδοςG4464 N-NSF τηςG3588 T-GSF βασιλειαςG932 N-GSF | αυτουG846 P-GSM | σουG4771 P-2GS |
Esse é o verso com sua versões, mas em nenhuma delas varia a questão de que Jesus seja Deus. Somente as variações ocorrem, em (eterno, perpetualmente, sem fim), não existe variação no "Teu trono ó Deus",
Heb 1:8 and unto the Son: `Thy throne, O God, [ is ]to the age of the age; a sceptre of righteousness [ is ]the sceptre of thy reign;
Em Tito temos
Tit 2:13 προσδεχομενοιG4327 V-PNP-NPM τηνG3588 T-ASF μακαριανG3107 A-ASF ελπιδαG1680 N-ASF καιG2532 CONJ επιφανειανG2015 N-ASF τηςG3588 T-GSF δοξηςG1391 N-GSF τουG3588 T-GSM μεγαλουG3173 A-GSM θεουG2316 N-GSM καιG2532 CONJ σωτηροςG4990 N-GSM ημωνG1473 P-1GP | χριστουG5547 N-GSM ιησουG2424 N-GSM | ιησουG2424 N-GSM χριστουG5547 N-GSM |
A variação encontra em [iesous crist] ou [iesous]
Tit 2:13 waiting for the blessed hope and manifestation of the glory of our great God and Saviour Jesus Christ,
Agora eu não vou criar um problema onde eu não acho documentos confiáveis para dizer que tem um problema. Uma coisa é você ter documentos aceitos outra é você inventar.
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , já mostrei que YHWH funciona com título também. Na analise do anjo do Senhor.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Não, porque eu mostrei que o ano é um mensageiro, um porta-voz. Mas você ignora esse príncipio de propósito, e é por essas e outras que tenho recomendado a você que veja o próprio vídeo.
Você é uma pessoa muito inteligente, me recuso a acreditar que não saiba a diferença entre um nome pessoal e um título.
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , o que vc chama por nome, é a construção nominal moderna. O que não é antiga. Na antiga temos. Josué - Yehoshua - Deus salva - representa que Josué esta no título de salvador em nome de Deus. Abrãao - Pai de muitas nações - a pessoa esta com o título de pai de muitas nações.
Israel - titulo rege como Deus.
Título e nome não fazem diferença nas linguas antigas.
Isa_9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
O título é o nome.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo De acordo com a Bíblia Hebraica, baseada nos textos originais, esse verso bíblico encontra-se registrado da forma seguinte:
“Pois nasceu entre nós uma criança, um filho nos foi dado. E sobre seus ombros estará a autoridade; por isso o maravilhoso Conselheiro, o Deus Todo Poderoso e Pai Eterno, alcunhou-o de Príncipe da Paz.” Isaías 9:6.
Como o texto é bem explicativo, não há necessidade de se fazer qualquer comentário a respeito.
Rubens Caputo29/05/2014
Não vejo nada disso na leitura.
Isa 9:6 (9:5) כיH3588 ילדH3206 ילדH3205 לנו בןH1121 נתןH5414 לנו ותהיH1961 המשׂרהH4951 עלH5921 שׁכמוH7926 ויקראH7121 שׁמוH8034 פלאH6382 יועץH3289 אלH410 גבורH1368 אביעדH5703 שׂרH8269 שׁלום׃H7965
Não vejo nenhum alcunhou-o, onde esta esta palavra
Traduzir
Rubens Caputo29/05/2014
Essa ideia que você colocou é mera invenção. Não existe no texto original. Uma coisa eu realmente não aceito, gente que inventa um texto da bíblia que não existe. Por que engana um monte de pessoas que não sabem ler o original.
Tradução literal:
Isa 9:6 For a Child hath been born to us, A Son hath been given to us, And the princely power is on his shoulder, And He doth call his name Wonderful, Counsellor, Mighty God, Father of Eternity, Prince of Peace.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Ah, ta bem, porque você decidiu assim. A bíblia hebraica está errada e você correto.
Vamos analisar melhor...
Que Isaías 9:6 foi mal-interpretado pode se ver pelo fato de Jesus não ser chamado de “Pai Eterno” em nenhum outro lugar na Bíblia. Uma vez que a doutrina trinitária ensina que os cristãos não devem “confundir as Pessoas nem dividir a Substância” (Credo Atanasiano), como os trinitaristas aceitam que Jesus seja o “Pai Eterno”? A tonelada de títulos de uma só vez derrubada sobre Jesus no texto de Isaías, por sàsó já é suspeita.
Interessante notar que a Tradução cristã da o titulo ao menino de: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz e ainda coloca os verbos no futuro.
Já no hebraico isso não existe, pois Maravilho, Conselheiro, Deus forte e Pai eterno é o próprio Deus que dá ao menino o Titulo de Príncipe da Paz.
Isso corrobora a verdade bíblica de que Jesus é o filho de Deus, que exercerá um reinado que lhe é dado pelo Pai, no qual haverá paz para todo o sempre.
Agora como já disse antes, você é muito cauteloso em selecionar o que vai aceitar ou não, mesmo que os fatos se coloquem contra você. 3.15.1.1. Modos de pensar
Wander Souza N29/05/2014
Ah, e "alcunhou-o" é um termo de expressão idiomática do tradutor.
Veja que em outras traduções é vertida assim:
"Porque uma criança nos nasceu, um filho nos foi dado, e a autoridade está em seus ombros, e o Maravilhoso Conselheiro, o todo poderoso Deus, o Pai eterno chamou seu nome de: O príncipe da Paz. "
O sentido continua sendo o mesmo, Deus o pai eterno chama seu filho, como "príncipe da paz", o que faz todo sentido. Não faria sentido????
Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , de onde você tirou isso? Qual a referência deste conteúdo? O verso no tora hebraico esta escrito assim: גבורH1368 אביעד
Olha אביעד (Pai eterno), veja אב (aba) Pai.
Texto tirado
This is the unpointed Tanach, from the Masoretic text. The word Tanach is a Hebrew acronymn for Torah (Law), Neviim (Prophets), and Ketuvim (Writings), the three divisions of the Hebrew Bible.
Você esta escrevendo baseado em invencionices.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Não, estou escrevendo baseado na tradução mais próxima que é a hebraica, e com o apoio contextual, como demonstrei em argumentos pra você.
Rubens Caputo29/05/2014
Que argumentos? Eu leio o texto, e você vem com historinhas? Agora eu leio pedra, e você vem me dizer que as pessoas dizem que é pau? Que isso? Uso os documentos comprovados, não fico usando imaginação de pessoas. Ta escrito, o que ta escrito.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo Isaías É O PIOR LIVRO TRADUZIDO DO HEBRAICO, reconhecido até mesmo por inúmeras universidades teológicas.
De acordo com o Novo Testamento, Jesus nunca foi chamado de quaisquer desses nomes durante a sua vida. O fato de que o Novo Testamento não cita essa passagem, e os autores não aplicaram esses títulos a Jesus pode servir de indicativo de que, até os autores do Novo Testamento sabiam que não se aplicavam a ele.
Daàestá mais uma base para confiar na tradução hebraica.
 

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