Comentários sobre divindade II
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Rubens Caputo29/05/2014
+Wander Souza N , universidades teológicas? Quais? O livro mais comprovado que existe é o de Isaias, pois o documento mais antigo da bíblia que existe é o manuscrito do mar morto, contendo Isaías. O texto se refere ao messias, e chamando de messias recebe todos as conjecturas. Mas diferentemente das pessoas que ficam imaginando e alterando as traduções. O hebraico tem quase nenhuma variação pelo modo de copiar dos escribas. Isaías é um livro que possui profecias, e tais eram escritas do modo como o profeta escreveu, e ele escreveu assim como esta escrito. O que esta escrito esta escrito.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo estamos discutindo isso porque você quer porque quer, tirar de Deus o seu nome pessoal (O que por sàsó, já vai contra uma clara doutrina bíblica que abrange dezenas de versículos, não um só, citando até a palavra "Invocar" com referência ao nome, o que indica que o sentido é mesmo o de nome pessoal na forma mais comum como entendemos, e não um sentido mais filósofico e profundo como você pretende), igualando a títulos e tudo o mais, quando isso não existe. A bíblia se refere ao nome pessoal de Deus e diz que precisamos invocá-lo.
O próprio fato de o texto de Isaías 9:6 dizer que "seu nome será" (no singular) e depois apresentar vários títulos (Não nomes, e não um só, no singular) já mostra que a construção da frase está incorreta, mas como disse você só vai enxergar o que quer.
Não adianta você pegar os originais e afirmar que não está vendo isso, você sabe que mesmo as pessoas mais versadas em hebraico e grego não raramente discordam na hora da construção verbal de várias frases das escrituras.
Já apresentei vários argumentos que servem de base para a aceitação do texto da bíblia hebraica, já você se limita a mostrar os originais, sendo que sabemos que a construção de uma tradução para o nosso idioma pode ser bem controversa.
Por isso mantenho firme a minha posição.
Rubens Caputo29/05/2014
Não sei nada de tradução controversa. O problema de uma tradução é adequar a palavra a uma frase, e não seu significado.
Por exemplo (Bereshit bara elohim) (inicio criou Deus) e fazer virar (no princípio criou deus),isso que para eles é difícil, a ideia da palavra é sempre a mesma. Usa-se dicionário apenas. Tem que se ler. Não tem variação do significado.
O que estou defendendo é que o que esta escrito é o que esta escrito. A bíblia esta escrita do jeito que esta escrito. Agora você vai dizer que x, y e z diz que uma coisa que esta escrita "casa" é "laranja", mesmo estando escrito casa, e que em outro lugar é casa? E você acha que eu vou acreditar na leitura da Bíblia, ou na ideia de pessoas que não querem aceitar o que esta escrito?
Rubens Caputo29/05/2014
E outra não esta no passado não, esta escrito ותהי, e se fosse no presente seria ותה, e não esta escrito no presente. Esta marcado como referência, ao tempo da frase. Se a frase esta no futuro ותהי, se liga ao futuro, se a frase esta no presente se liga no presente. Mas a oração esta no futuro, por isso a ligação י se torna futuro.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo quem traduziu a bíblia hebraica também usaria o mesmo argumento que você... "O que estou defendendo é que o que esta escrito é o que esta escrito. A bíblia esta escrita do jeito que esta escrito. Agora você vai dizer que x, y e z diz que uma coisa que esta escrita "casa" é "laranja", mesmo estando escrito casa, e que em outro lugar é casa?"
A diferença entre você e ele é que a tradução dele tem mais apoio contextual que a sua. A construção da frase que você defende está suspeita, e mal feita como já demonstrei.
Você não sabe mesmo de tradução controversa, disso eu sei.
Diversas pessoas com respaldo traduziram e traduziriam tal texto bíblico diferente. Até mesmo você, se fosse traduzir isso de forma imparcial, sem a sua visão tendenciosa provavelmente não traduziria como você está apresentando, mas o texto sofreria ao menos leves modificações.
Rubens Caputo29/05/2014
Traduzo com dicionário. Não traduzo com minha ideia. Uso termos literais. E aplico a palavra de acordo com o dicionário. Sem idealismos. Não vejo tradução controversa, vejo idealismos controversos. Por exemplo.
Joh 1:1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
A pessoa traduziu verbo. É verbo?
G3056
λόγος
logos
log'-os
É logos, logos não é verbo. Logos pode ser a palavra, ou a mensagem de alguém. Nunca um verbo. Verbo é uma ação, não tem a ver com logos. Assim o problema não é a palavra é a ideia do tradutor. Não existe tradução controversa, existe idealismo do tradutor. E por isso que eu leio do original. Assim não é verbo, não importa o que se pretende fazer, nunca dará verbo. Agora se quisermos fazer ligações. Logos vem de logia mente, que define sabedoria ligação no grego, ligando João com provérbios, definindo Jesus como sabedoria. Assim não existe problema de tradução, existe uma ideia do tradutor que não tem a ver com o dicionário. Pois no dicionário não se encontra verbo em lugar nenhum.
Wander Souza N30/05/2014
+Rubens Caputo Sim, e algumas traduções traduzem como "Logos". Não muda nada, basta sabermos disso.
Essa não é a questão, e o texto que estávamos discutindo não era João 1:1. Além de te mostrar traduções controversas sobre aquele texto, ainda te mostrei vários argumentos que evidenciam a minha posição.
Outras pessoas versadas em hebraico apoiam essa posição, tanto com o mesmo ideal que eu, como oposto. Então sua teoria não é verdadeira.
O problema é que você quer que eu aceite a ideia de que traduzir um texto antigo, é uma ciência exata (Não sei se usei a expressão correta, mas espero que compreenda o que quero dizer), quando sabemos que existem longos debates de pessoas altamente especializadas sobre traduzir certas passagens da bíblia, algumas com idealismo e outras não, que vão em direções completamente diferentes, e algumas que até mesmo evidenciam honestidade quando admitem a tradução de uma forma que não as beneficie.
Portanto eu já tenho minha posição e você a sua.
Rubens Caputo30/05/2014
+Wander Souza N , deixa eu ver? A sua posição é a posição de um medieval, com a igreja católica. Por exemplo, um fiel lê uma coisa em latim, e ai o padre diz, "não", você esta lendo assim, mas é pra ler assim". Eu devo ter entendido +Wander Souza N , a sua crença não é na bíblia, é sim nas doutrinas de homens criam. Eu prefiro seguir as regras de tradução, pois elas são iguais em todos os casos. Do que as regras vinculadas a um credo de uma igreja. Não tenho certeza qual a igreja que lidera seu credo +Wander Souza N, só sei que você aceita o credo, como se fosse a bíblia. Desculpe, não sigo o credo de sua igreja. Sigo o que diz a bíblia, e a bíblia só como normas de todas as doutrinas e base de todas as reformas. Não vou seguir o seu credo, como não sigo nenhum credo católico.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Não, me desculpe mas você segue a própria visão. Pode até não ter religião, mas você traduz a bíblia da forma como quer, isso é o mais perigoso, pois você não está disposto a admitir um erro seu. Confia na própria sabedoria, e assim a bíblia vai dizer sempre o que você quer.
Vou repetir... Não tente me enganar. Traduzir textos antigos como o hebraico não é uma tarefa fácil. Você não pode ignorar todos os eruditos que estudam e trabalham encima de textos como Isaías 9:6 e dizer que você traduz "assim como está", e assim é a verdade. Você com certeza na hora de traduzir está dando prioridade ao seu lado, assim como você ignora de propósito argumentos que eu lancei, que são insdiscutíveis, como o do porta-voz que vem em nome de YHWH. Você entende que aquele anjo é chamado de YHWH, porque YHWH é um título e pronto. Não lê o próprio texto que me dá, onde YHWH diz claramente que "coloca o nome nele". Esse é só um exemplo de que sua visão dos fatos bíblicos é tendenciosa. Por isso não tente dar uma de lógico, porque você não é. Você precisa mesmo é assistir o próprio vídeo.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N ,Simples me mostre a regra gramatical que faz o texto que mostrei se transformar no texto que você escreveu. Pois não existe nenhuma forma gramatical hebraica que faça o que você mostrou.
O que você me apresenta é o que os padres apresentavam, eles diziam. "olha vocês não tem capacidade de traduzir, todas as traduções somente padres entendem claramente, não leiam, pois somente a nossa leitura é que consegue explicar para vocês o que as escrituras dizem", Bem como eu disse eu não aceito credo. Se você aceita tudo bem. Eu aceito a bíblia.
Você perguntou "onde YHWH diz claramente que "coloca o nome nele""
Exo 23:21 Anda apercebido diante dele, e ouve a sua voz; não sejas rebelde contra ele, porque não perdoará a tua rebeldia; pois nele está o meu nome.
"coloca o nome nele" = "pois nele está o meu nome. "
Vamos ver o King James
Exo 23:21 Beware of him, and obey his voice, provoke him not; for he will not pardon your transgressions: for my name is in him.
(my name is in him), ele recebeu o nome YHWH.
NVI
Prestem atenção e ouçam o que ele diz. Não se rebelem contra ele, pois não perdoará as suas transgressões, pois nele está o meu nome.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo É claro a frase foi minha, mas o próprio YHWH não diz que o nome está nele? Quem o teria colocado? Quem o enviou?
Eu defendo a pesquisa e a verificação a fundo de cada texto duvidoso. Quando há dúvidas, é claro que a forma correta de traduzir é uma que esteja de acordo com o contexto, e no caso do trecho que discutimos, eu apresentei diversos argumentos a favor, não fiquei só na vontade. E não vi você refutar alguns deles.
As regras gramaticais na hora da tradução não são 100% exatas, muitas vezes dependem do critério do tradutor. Por que é você que está traduzindo meu amigo, devo concluir que não haverá erros? Você acha que a sua tradução é exata, mas daàa isso ser uma realidade...
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , O texto sobre o nome diz "pois nele está o meu nome", não diz "eu coloquei meu nome nele", se o texto dissesse, "eu coloquei o meu nome nele", eu responderia para você quem colocou o nome nele. O texto diz "pois nele está o meu nome", assim o nome vira posição, cargo. Em hebraico nome representa status. Agora tradução segue regras, mostre as regras, não ideologias. Ideologia cada um tem a sua, regras de tradução não. Demonstrei que colocar verbo ao invés de palavra é ideologia não tradução. Tradução é uma coisa ideologia é outra. Se levar a ideia de que traduzir pode seguir a variação ideológica e criar qualquer conceito, então não existe bíblia, existe sim idealismos que qualquer um busca criar o seu. Esse tipo de bíblias jamais chegaria a Deus. Pois cada um faz a sua de acordo com sua vontade. Não é assim, a tradução livre de ideologias é a forma de ver a palavra de Deus. E não estas especulações baseadas em idealismos seja ele de judeus, seja de católicos, ou qualquer outra instituição que diga que tem que seguir o que eles determinam.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Quando eu disse que a tradução deve seguir ideologia? O que eu disse é que traduzir textos antigos como o hebraico não é algo que se faz sempre com exatidão e facilidade, pois existem dificuldades, o nosso idioma por sàsó é difícil, muito depende do critério do tradutor, e até porque você não é o único tradutor. Existem diversos tradutores repaldados que discordam do modo de traduzir um mesmo texto, alguns deles com ideologias e outros não. Alguns são honestos e na hora de traduzir o texto, prejudicam a própria visão. Mas acho que você vive preso em algum outro mundo, onde só existe a sua tradução, e esta deve ser livre de erros.
Você estacionou nessa, de que sua tradução é perfeita, como se você não tivesse ideologia e não estivesse defendendo uma visão própria. Você já deu claros sinais de tendenciosidade desde o príncipío dessa discussão. Eu admito que não estou livre de incorrer nesse erro, mas e você? Quando o texto te convém, você entrega ele de qualquer jeito como aparece em qualquer tradução, quando não você analisa a fundo pra mudar o sentido pra um que corrobore suas ideias.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , não entrego não, aceito debater observando os critérios não utilizando outros textos para traduzir um texto. Tradução é uma coisa, ficar buscando um texto aqui e outro texto lá para alterar a tradução, isso não é tradução. O verso esta lá mostre as regras de tradução, e não ideologias que ai sim eu entendo. Eu não mudo sentido de texto nenhum, pois eu traduzo um texto sem observar nada, eu traduzo o texto, apenas o texto. Se tiver erro tem que ser de tradução, não de ideologia, utilizando regras de tradução.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Pois então, dessa forma só vê o que quer na sua tradução. Engana a sàmesmo se acha que não. Já demonstrei que o texto é controverso, existem pessoas de ambos os lados afirmando deter a forma correta de traduzir. Quando um texto se mostra difícil, não utilizo ideologia, mas sim contexto que da evidências de qual tradução seria mais acertada. Difícil é aceitar a tradução de alguém que diz que traduz perfeitamente, mas da claro sinais de tendenciosidade. Mas eu admito que posso estar errado quanto a tradução, embora continue mantendo minha posição, que está apoiada pelo contexto e por outros tradutores.
Devo salientar também, que um erro meu nesse texto não mudaria a visão de Cristo como filho ungido, uma vez que ele apenas estaria recebendo títulos, coisa que nunca foi regra pra estabelecer quem é Deus, ou mesmo igualdade com Deus. Portanto eu aceitar a sua visão do texto não mudaria em nada minha crença em Jesus como filho ungido, separado e abaixo do pai.
O erro é de tradução mesmo, muitas vezes guiado pela ideologia, da qual você não está livre, pois como já disse antes, você costuma ignorar aspectos que vão contra a sua visão.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , vamos utilizar então as diversas traduções, temos:
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; o governo está sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz;
Versão: Português: Nova Tradução na Linguagem de Hoje
Isaías 9:6 Pois já nasceu uma criança, Deus nos mandou um menino que será o nosso rei. Ele será chamado de "Conselheiro Maravilhoso", "Deus Poderoso", "Pai Eterno", "Príncipe da Paz".
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Atualizada
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Corrigida e Revisada, Fiel
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.
Versão: Português: Nova Versão Internacional
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho nos foi dado, e o governo está sobre os seus ombros. E ele será chamado Maravilhoso Conselheiro[29], Deus Poderoso, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Versão: English: King James Version
Isaías 9:6 For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counsellor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace.
Versão: English: Webster's Bible
Isaías 9:6 For to us a child is born, to us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counselor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace.
Versão: English: American Standard Version (1901)
Isaías 9:6 For unto us a child is born, unto us a son is given; and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counsellor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace.
Versão: English: Basic English Bible
Isaías 9:6 For to us a child has come, to us a son is given; and the government has been placed in his hands; and he has been named Wise Guide, Strong God, Father for ever, Prince of Peace.
Versão: Español: Reina Valera (1909)
Isaías 9:6 Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado; y el principado sobre su hombro: y llamaráse su nombre Admirable, Consejero, Dios fuerte, Padre eterno, Príncipe de paz.
Versão: Español: Sagradas Escrituras (1569)
Isaías 9:6 Porque niño nos es nacido, hijo nos es dado; y el principado es asentado sobre su hombro. Y se llamará El Admirable, El Consejero, El Dios, El Fuerte, El Padre Eterno, El Príncipe de Paz.
Todas elas estão de acordo. Mostrando que nome, título, é a mesma coisa.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , um conselho, mostre provas confiáveis com local para ser pesquisado. Falou basei-se em documento comprovado mundialmente. Outra coisa. Você disse assim "já disse antes, você costuma ignorar aspectos que vão contra a sua visão."
Você pode dizer o que você quiser isso não quer dizer que o que você disse é verdade, quando você disser uma coisa mostre, prove. Sabe como. Pegue os aspectos que eu ignorei, e que são reconhecidos mundialmente e mostre que eu não aceito por causa da minha visão. Ai sim você provou o que disse, dizer por dizer qualquer um diz.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo e por acaso existe algum documento comprovado mundialmente sobre tal texto? Até hoje nunca ouvi falar nisso. Carimbado e assinado?? Por quem?
Mostrar diversas traduções, sendo elas as mais famosas não serve de prova alguma também, uma vez que você mesmo alerta contra ideologias influenciando traduções. As pessoas que traduziram eram todas livres de ideologias? Portanto continuamos na mesma.
Nesse caso, eu fico com a tradução judaica, sei que eles não são livres de ideologia (Eu não compartilho das ideologias deles), mas tendo em vista que entendem mais do assunto que a maioria dos tendenciosos tradutores, e tendo em vista também todos os problemas evidentes de má construção textual das traduções por você citadas, do próprio contexto bíblico das escrituras, e demais evidências eu mantenho minha posição.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , vou dizer uma coisa, que é padrão de religiões. As religiões gostam de destruir conceitos que vão contra seus credos. Mas universidades e grupos de religiões diversas não fazem isso. Utilizar uma vertente viciada como analise, e não como tradução. Pois nas sociedades bíblicas mundiais existem arqueólogos, e linguistas, não só hebraicos, mas de diversos lugares. Estes constroem documentos, e documentos com base que se estiverem errados, podem ser anulados. Se um Judeu realmente tivesse uma tradução e não ideologia, seguindo realmente o conceito de tradução, todas as bíblias famosas que você fala, alterariam, pois ate universidades como a de Oxford pesquisam os textos a fundo, livres de qualquer conceito religioso. Apenas tradutores. Existem regras gramaticais hebraicas que são usadas, e estas tem que ser obedecidas, se um judeu desobedece para adequar as suas idéias isso não é tradução. Isso é uma reformulação do catolicismo medieval dominante sobre um povo. Como disse não aceito credos.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , aceite a questão sua, e fale o que esta mostrando. Escreva Eu +Wander Souza N , aceito a santíssima madre igreja tal........ como a possuidora do conhecimento celestial e por ela constituído seus credos aceito lutar contra tudo e todos, e colocar seus credos acima de quaisquer conceitos e fontes, que por ela forem contrários.
E pronto estamos conversados, eu entenderei que você luta por credos de sua igreja.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Não, no caso de Isaías 9:6 defendo minha visão, pois há muitos indícios de qual seria a tradução mais acertada do texto, eu demonstrei vários argumentos pra isso. Eu não defendo uma ideia meramente por querer que assim seja, mas porque mostro evidências, de que tal texto foi mal construído em sua tradução, e que outros com respaldo traduzem diferente. Por isso fico com eles.
Creio em Jesus Cristo como Messias, e filho ungido de Deus.
Não conheço nenhuma igreja cristã que utilize uma bíblia com a tradução que eu defendo, você conhece?
Já no seu caso, é notório que defende uma visão particular. Você precisa urgentemente se identificar através dos vídeos que me passou. O fato de defender ou não a visão de alguma religião ou seita não mudaria nada, em relação a defender uma visão sua, só o tornaria mais egocêntrico. Aceita o que convém, e ignora convenientemente o que não contribui para sua ideia. Desse jeito é muito fácil enganar a sàmesmo.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , você não mostrou indícios nenhum. Você citou algo que não é reconhecido, teria que ter um link, ou documento de reconhecimento publico. Você não passou nada disso. Eu ao contrário, utilizei de dicionários aceitos mundialmente e feito por linguistas renomados como:
Strongs Hebrew and Greek Dictionaries
Dictionaries of Hebrew and Greek Words taken from Strong's Exhaustive Concordance by James Strong, S.T.D., LL.D., 1890.
Thayers Greek Definitions
All of the original Greek words are arranged by the numbering system from Strongs Exhaustive Concordance of the Bible. The Strongs numbering system arranges most Greek
Noah Webster's 1828 Dictionary of American English
Uso referências aceitas mundialmente, não uso versões tiradas de uma ou outra religião. Cada coisa que eu falo eu coloco a fonte, aceita e reconhecida, e não reconhecida por tal denominação, uso reconhecimento fora de denominação viciosa.
Se tivesse uma visão particular não usaria documentos ou bases, faria como você, não colocando referencias aceitas mundialmente. E não faço isso. Aprendi que antes de falar, busque fontes seguras, e não conceitos de credos religiosos. Sobre Isaías 9:6 não existe quebra gramatical nenhuma, sendo portanto um texto dos mais seguros, não existe isso que você citou, que esse texto é controverso e existe brigas entre tradutores. Ao contrário como mostrei eles durante os anos, continuam mostrando que o texto esta traduzido corretamente.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Falso! É perfeitamente possível construir uma visão particular a base de citações com referências mundialmente reconhecidas, muitas religiões fazem isso pra defender suas ideias, nunca viu?? Acha que você é o único que faz isso???? Citam o strong´s eruditos dos mais respeitáveis, e uma infinidade de "apelo a autoridade" como você está fazendo. Portanto esse argumento não muda o fato de que você defende uma ideia de forma tendenciosa.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , prove a tendência. Eu leio o que esta escrito. Qual a tendência. Mostre um texto que pegue uma direção, usando as mesmas fontes e mostre que eu pego outra direção? Você acusa mas não prova.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo a tendência é você ignorar o que não convém de propósito, é entregar textos de qualquer jeito quando convém, e analisar mais profundamente quando não.
Qualquer um enxerga isso. A verdade é que se você usasse de lógica realmente como alega, quebraria meus argumentos com mais facilidade e já teria me deixado sem palavras há muito tempo. Mas está tolhido pela própria visão particular, pois sua própria visão não é completamente paltada pela lógica. Essa é a realidade.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N ,Eu ignoro coisas não escritas, não documentadas. Se você fala que eu ignoro suas análises sem documentos reconhecidos. Ai sim, mas isso não é tendência, isso é segurança. Eu uso fontes que tenha fundamento, se a informação tem fundamento, então eu aprofundo, agora se usar tal fonte que eu vou acabar passando vergonha, eu não vou usar mesmo.
Mas isso não é tendencia, isso é segurança. Mostre uma fonte segura e reconhecida e eu vou dar o devido valor, mostre-me historinhas inventadas por credos denominacionais, e eu não vou aceita-los.
Faz um favor seja prático, coloque dados, você fica falando do que você pensa, mostre provas, mostre documentos reconhecidos, dicionários, grego, hebraico, torne essa conversa com uma análise realmente teológica, eu falo, mas você não coloca fundamento, fica divagando em sua imaginação. Coloca provas. Textos reconhecidos. Mostre, não fique contando historinhas, prove.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Eu não discuto a bíblia apenas com apelo a autoridade, eu analiso os textos e raciocino neles. Quando necessário eu recorro as fontes, poderia te dar fontes das quais derivo o que acredito sobre Isaías 9:7, mas tais fontes além de não servirem como última palavra e verdade absoluta, seriam combatidas com você por outras. E não vi necessidade de usá-las aqui. O que te mostrei é a tradução judaica, a bíblia hebraica. Mas você já escolheu a sua própria tradução.
Raciocinar por si mesmo em cima de cada texto ainda é a melhor forma de não ser enganado e nem deixar a visão ser guiada pela tendência. Como já disse basear a sua visão encima de citações reconhecidas não te livra de ser tendencioso... Muitas religiões fazem isso também, isso não é privilégio seu. É apenas uma construção cuidadosa que no fim te da o que você quer.
Estivesse você somente com a bíblia em mãos, sem citação ou referência nenhuma para ajudá-lo, como a entenderia? Da mesma forma que com a visão de outras pessoas te dando tudo em retalhos devidamente separados, somados a sua própria visão?
Essa discussão já deixou de ser sobre texto x, mas passou a ser um apelo a autoridade de sua parte. Não importa que texto eu mostre, você vai usar de apelo a autoridade, vai mudar o sentido, ou traduzir de uma forma que você julga adequada e estagnar alí.
Você cria regras que não existem também, e filosofa mais do que qualquer coisa, em relação as personalidades do pai e do filho por exemplo, pois não há base bíblica pra fundamentar com lógica o que você diz nesse caso.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , o que esta escrito é o que esta escrito. Antigamente quando criança usava uma bíblia traduzida, e quando ia procurar coisas não encontrava. Por exemplo.
Joh_10:35 Se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida (e a Escritura não pode ser anulada),
Onde esta este verso na lei? Você não acha na traduzida pois mudaram, a tradução.
Exo 21:6 então seu senhor o levará perante os juízes, e o fará chegar à porta, ou ao umbral da porta, e o seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e ele o servirá para sempre.
No original não tem juízes, tem elohim.
Exo 21:6 והגישׁוH5066 אדניוH113 אלH413 האלהיםH430 והגישׁוH5066 אלH413 הדלתH1817 אוH176 אלH413 המזוזהH4201 ורצעH7527 אדניוH113 אתH853 אזנוH241 במרצעH4836 ועבדוH5647 לעלם׃H5769
Por isso não gosto de ser enganado, assim se descobre o que é direito e o que é errado. Agora ficar inventando, ou buscando fontes sem base, e dizer que uma coisa é assim ou de outro jeito sem ter base. Ai não é estudo teológico, é mera imaginação.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , e outra eu não crio regras, eu aprendo regras. Tradução é uma sequência de regras, que devem ser usadas, é para o inglês, alemão, japonês, e qualquer língua, o que eu não aceito é inventar uma coisa que não existe apenas para alterar um verso. Isso não é tradução, isso é alteração. Não aceito alteração. Seja ela quem for, ou da denominação que for. Não aceito credos, e não aceito invencionices. Aceito documentos, bases. Sem a qual qualquer um inventa o que desejar. Já mostrei que aceito bases teológicas reconhecidas, agora teólogos viciados em credos, não mesmo.
Imagina se vou usar textos que falam de cristo, pela visão de um judeu ortodoxo. Nunca que ele vai aceitar que aquele verso fala de Jesus, não importa o quão na cara isso vai estar. E ai você me vem utilizar a visão de um Judeu ortodoxo para a existência de Cristo. É como pedir para o demônio traduzir a bíblia, e eu ainda falar que essa é a tradução boa, e aceita. É ser muito infantil. Usar judeu ortodoxos para ensinar sobre os textos da existência de Jesus.
Só mesmo você +Wander Souza N , para ter essa ideia.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Eu assumi que posso estar errado, e que a visão do judeu é realmente tendenciosa, mas eu contrapartida apresentei meus argumentos sobre o texto, e estes você não foi capaz de desmontar. Eles existem, e posso até não estar completamente certo sobre o texto, mas também acredito que a sua tradução também não.
Temos métodos diferentes, você usa o apelo a autoridade de forma tendenciosa assim como certas religiões que montam sua defesa construindo-a com citações de autoridades. Acontece que qualquer documento oficial é passível de corrupção e erro, é apenas mais uma visão também, não importa o que diga, o único que poderia esclarecer de vez de uma forma que não deixasse dúvidas sobre o texto, é o autor. Enquanto houver evidências contrárias haverá dúvidas se aquele texto está realmente traduzido da forma correta. É claro que a quem interessa não há dúvida alguma. É mais conveniente se aproveitar da documentação a favor e das traduções disponíveis do que raciocinar contra sàpróprio. Jamais seu ego vai permitir isso.
Veja bem que eu admito que posso estar errado, mas continuo mantendo minha posição, enquanto houver pontos suspeitos na tradução do texto. Eu mantenho essa posição mas lembrando que qualquer das duas formas do texto, em nada abalariam o que creio.
Elias souza31/05/2014
+Wander Souza N então quer dizer que não importa o que a bíblia dis ,as suas convicções que são importante , ele provou , vc afirmou mas mesmo assim não vai dar o braço a torce então vc não quer discutir a bíblia vc quer provar que o que esta escrito tem que ser compreendido de uma forma que só vc sabe , estranho Wander
Wander Souza N31/05/2014
+Elias souza De uma forma que só eu sei não, eu mostro evidências racionais sobre o texto pra me apoiar. Já fiz isso.
Quem provou o quê aqui??? Usar o apelo a autoridade não é prova, por acaso você aceita o meu apelo a autoridade quando eu cito, e derrubo suas ideias com ele??? Os textos seus que eu respondi estão cheios de citações com referências reconhecidas, por acaso você as aceita e admite que está errado? Vamos ver, nos diga aí.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , não é apelo a autoridade, é regras de tradução. Regras de tradução não são apelo a autoridade. São estudos históricos, e arqueológicos, e linguísticos que determinam uma tradução correta. Assim quando você mostrou aquela alteração em isaias, eu vi que era uma alteração, não por causa de uma autoridade, mas por não respeitar as regras de tradução. Ela quebrou totalmente uma linearidade de tradução, e mais acrescentou uma palavra inteira em um local onde ela não existe. Ou seja não é tradução o que você me deu, não segue regras, segue apenas a ideologia judaica de um povo anti-cristão, isso não é tradução. Ou seja o tal judeu tem que dar uma regra de tradução que funcione para todos, e não uma regra inventada que só funciona no texto que ele quis, isso não é tradução, isso é alteração. E isso sim é aceitação de autoridade, não tem norma de tradução apenas uma invenção para apenas um texto seguindo uma ideologia de um povo anti-cristão.
Elias souza31/05/2014
Bom Eu não vi vc disfazer nada, só c foi na sua cabeca ou em um placar imaginario seu são os seus ponto de vista eu não aceito e não concordo , o que te mostrei ou postei foi o que eu creio que Deus colocou em meu coração , agora seja sincero o nosso amigo Rubens deu uma aula de conhecimento falar quem ta certo ou errado é uma coisa agora vai dizer que ele não te encurralou no campo das idéias o cara é. Bom Wander o cara tem um vasto conhecimento e isso é um fato agora as verdades de nossas crenças é outra coisa não é mêsmo
Rubens Caputo31/05/2014
+Elias souza , existe coisas que são conhecimento. Por exemplo quando eu traduzo um texto de inglês eu tenho que seguir regras, e elas tem que ser iguais. Como a regra do verbo "to be", é uma regra. Além do mais quando você vê um texto em que a comunidade mundial afirma que é de um jeito, e usa regras de tradução, não se pode ter duvidas sem um fundamento de tradução. Por exemplo o +Wander Souza N , falou de um texto que é uma inclusão, e nesse caso ele aceita a comunidade mundial e diz par você +Elias souza , que o texto é um acréscimo, quando ele faz o uso de uma metodologia, e escolhe outra metodologia quando convém, isso é a busca de somente escolher o que lhe convém. Quando escolhemos um método escolhemos para todos, e +Wander Souza N , não faz isso. E ele já notou isso só esta tentando enrolar agora.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Sim, mas eu aceito e descarto de acordo com o contexto bíblico e evidências de raciocínio, eu já disse isso. As regras de tradução, mesmo que seguidas honestamente, não são garantia de inerrância, mesmo se traduzindo do inglês para o português e seguindo as regras, tradutores sempre variam um mesmo texto, as vezes ocorrem diferenças sutis que até mesmo alteram o sentido da mensagem. Só porque a comunidade mundial diz algo eu não sou obrigado a aceitar cegamente. As aranhas e escorpiões foram errôneamente catalogadas como insetos por Aristóteles e permaneceram assim por algum tempo, e até hoje esses animais são confundidos com insetos. Portanto o que hoje é tido como uma verdade universal amanhã pode mudar.
Sobre a inserção de 1 João 5:7 é óbvio que aceitarei o apoio da autoridade, mas caso ela dissesse o contrário, e houvesse um só indicativo de inserção eu permaneceria em minha posição, como permaneço no caso do outro texto, pois há evidências contextuais. Interessante é que nos dois casos (tanto a inserção como a tradução suspeita de Isaías) mesmo que eu aceite a tradução mais aceita, e que aceitasse a inserção, nenhum dos dois textos teria o poder de refutar o que acredito. Na verdade eu já acreditei no texto de Isaías do jeito que está, acreditando exatamente no que acredito agora, só recentemente após pesquisar algumas coisas e parar pra raciocinar no texto é que comecei a duvidar da tradução.
A diferença entre mim e o Rubens é que eu assumo seguir uma visão minha, embora não faça isso cegamente e sempre saiba responder a quem tenta me refutar. Eu sempre tenho um argumento a meu favor pra permanecer na posição que acredito. Caso me desmontassem em todas as falhas de raciocínio que apresento sobre o texto, e se dissipassem minhas dúvidas, eu voltaria a acreditar nele sem problemas como a maioria o aceita, acompanhando a multidão, mas ninguém fez isso até agora. O Rubens apenas bate o pé, dizendo que a tradução é assim e pronto, mas sabemos que traduzir um texto antigo as vezes envolve critério do tradutor, e ele não é livre de tendenciosidade assim como nós. Ele não tem visão desapaixonada, ele ignora de propósito o que prejudicaria a visão dele, e tenta forçar entendimentos com base em analise profunda de um só termo, pra descredibilizar uma doutrina que a bíblia fala claro umas 50 vezes em textos diferentes espalhados por toda a bíblia, que é a do nome divino, por exemplo. A bíblia fala que precisamos "invocar" o nome divino, (Joel 2:32; Romanos 10:13 ) Ora, o termo invocar se referindo ao nome, não deixa dúvidas de que a bíblia incentiva a usar o nome. Some-se isso a quantidade de vezes que o nome aparece sendo usado no cotidiano dos servos para se referir a Deus, e só com muita força de vontade mesmo pra negar. Mas é provável que o Rubens agora tente mudar o sentido de invocar, citando a autoridade de novo. Ele quer mudar o próprio sentido dos nomes, como se nos dias bíblicos os nomes fossem meros enfeites, como se pudesse jogar o mesmo nome em um e em outro, e não que tais nomes fossem representação dos individuos. Isso é brincar com a nossa inteligência. Não sou nenhum gênio, mas aàjá é demais.
É claro que entendo que as vezes na bíblia o nome tem um sentido mais profundo. O próprio Deus usa o seu nome pra descrever suas qualidades e propósito, e em certo texto o nome significa a reputação perante Deus. Mas isso não quer dizer que se perca completamente o sentido de nome pessoal. Nome continua sendo nome, em todas as épocas.
Quero reiterar que não sou o dono da verdade, e amanhã posso me convencer de que estive defendendo uma visão errada, caso surjam novas informações e/ou falhas no meu raciocínio. Mas por enquanto mantenho minha posição e não vou acompanhar a multidão, enquanto eu tiver dúvidas sobre o texto. Sinto muito, mas não posso aceitar algo, somente porque alguém que não é livre de tendenciosidade afirma ter o conhecimento exato sobre a tradução.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , foi detectado um monte de falhas no seu raciocínio e mesmo assim você não mudou. Sobre a questão de nome. Por exemplo Josué é יהושׁע יהושׁוּע yehôshûa‛ yehôshûa‛
E Jesus é יהושׁע יהושׁוּע
yehôshûa‛ yehôshûa‛
Ou seja ou Jesus é Josué ou Josué é Jesus. Assim se nome fosse algo que fixasse o indivíduo, Jesus não poderia ter o mesmo nome de Josué. Nome em hebraico ou em qualquer língua é apenas um sistema de referencia. É como dizer Pai nosso, Pai é uma referência. Eu posso chamar Deus (o Pai) de Deus, posso chamar o filho de (Deus), posso chamar o Pai de (YHWH), posso chamar o anjo do Senhor de (YHWH). Tudo é referência, a um atributo. (YHWH) (o existente), Pai (ab originador), tenho um vídeo sobre isso no link abaixo.
Clamando a Deus
No caso as pesquisas não sabem que Jesus e Josué é o mesmo nome? Sabem, mas elas escrevem por fator de utilização comum, optou-se por usar Jesus. Ou seja não é tradução é opção, é como escrever YHWH e colocar Senhor, YHWH não é a tradução para senhor, poderia ser YHWH como eterno, ou existente, nunca senhor. E a comunidade bíblica sabe disso e diz que optaram por utilizar YHWH em alguns momentos como senhor por efeito de costume. Assim uma coisa é tradução, outra coisa é ideologia.
Existem frases bíblicas que podem ter traduções diferentes, podem mas tais são peculiares, e envolve conceitos de ponto ou virgula, nunca alterações de diversas palavras e inclusões de outras que não estão no texto. Um exemplo é:
Luk_23:43 Respondeu-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso.
Se vermos no grego
Luk 23:43 και ειπεν αυτω TSBο TSBιησους αμην TSBλεγω σοι Aλεγω σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω
Nesse caso alguns dizem "Em verdade em verdade te digo hoje, estarás comigo no paraíso". Nesse caso a tradução pode gerar dúvidas. Coisas assim, não coisas que alteram toda a formatação de um texto. Nesse caso de Lucas, tem que se procurar textos para basear qual das duas traduções é a melhor. Pois o grego unical antigo não possui virgulas, nem mesmo minúsculas. Agora existe uma lógica, um fundamento para que uma coisa seja assim ou não. Não existe mudanças drásticas em uma tradução. Assim o texto de Isaías não possui tais peculiaridades de dúvidas. Veja que eu não falo eu demonstro. O +Wander Souza N deveria fazer assim. É o respeito da compreensão do outro mostrar as fontes, e a forma como uma coisa é feita.
Rubens Caputo31/05/2014
Sobre os versos de Joel, e Romanos temos.
Joe 2:32 E há de ser que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo; ...
Joe 2:32 (3:5) והיהH1961 כלH3605 אשׁרH834 יקראH7121 בשׁםH8034 יהוהH3068 ימלטH4422 כיH3588 בהרH2022 ציון
Rom 10:13 Porque: Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.
Rom 10:13 πας γαρ ος αν επικαλεσηται το ονομα κυριου σωθησεται
Romanos foi escrito em grego, e esta nome do (Sehor = κυριου) κυριου é supremo, ou altoridade, em Joél temos (Senhor = יהוהH3068)(YHWH). Mostrando que Paulo não considerava o nome invariável, mas sim como o hebraico considera o nome como um título de referência. Pois se não fosse assim usaria o (YHWH). Assim novamente mostra que nome envolve um título um marco para referir-se a alguém. Como Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , sobre a questão de escorpiões e insetos serem classificados como insetos. Isso não envolve tradução, isso envolve normas descritivas.
Quando eu divido os animais, em reino, classe filo, e assim por diante, eu crio um sistema de organização. Se eu decidir tirar as aranhas e escorpiões da classe de insetos, eu não traduzi, eu apenas modifiquei minhas normas. São coisas diferentes. Eu alterei pois achei melhor alterar. Mas antigamente escorpiões e aranhas eram consideras insetos, não é um erro de tradução. É uma decisão posterior de alterar, mesmo que o originador das classificações tenha escolhido que aranhas e escorpiões sejam insetos. Isso não é bíblia nem tradução, eu não posso depois de alguns anos dizer que Jesus não é filho de Deus, por que eu achei melhor dizer isso. Já na biologia os biólogos criam nomes e separam classes de acordo com o que consideram, isso não envolve analisar o antigo, e sim alterar o que eles desejam. Nós não alteramos a bíblia, nós lemos a bíblia é diferente.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Falho esse raciocínio no começo sobre nomes.
Não me refiro a exclusividade de nome, mas sim distintividade. O fato de mais de uma pessoa possuir o mesmo nome de Jesus, não significa que devemos abandonar o nome de Jesus, e desconsiderá-lo como referência e distinção a pessoa de Jesus, significa?
Eu não defendo um uso do nome de YHWH como objeto mágico, que quando invocado faz algo acontecer e mudar, não, mas sim para mero fim de distinção. Isso é visível e notório que, o ocultamento do nome facilitou em muito a mal entendimento das escrituras. Despersonalizou a Deus, e deu a Cristo que é conhecido por todos pelo seu nome próprio, todo o ibope, pois quando se tem um Deus anônimo e a persona forte e presença de Cristo, como sendo parte co-igual de Deus, quem vai conhecer o deus anônimo? É claro que Jesus acabou por ofuscar o Deus único, coisa que ele mesmo jamais quis, e nem os apóstolos o igualaram a Deus, mas sempre fizeram distinção da pessoa de um e outro. O ocultamento do nome pelas superstições judaicas, e sua retirada subsequente das escrituras foi o que criou o ambiente perfeito pra se instalar a doutrina da trindade.
Sobre o texto de Isaías, eu expus meus raciocínios sobre a má construção do texto acima e você não desmontou. Falou apenas que não vê nada disso na tradução, mas quebrar meus raciocínios e me mostrar que estou errado, isso você não fez. Não estamos falando a mesma língua, você está no apelo a autoridade e eu estou raciocinando. Os problemas continuam existindo. O motivo principal de eu não postar fontes sobre esse caso é que não sei traduzir o hebraico, portanto não vou postar aqui, se não vou poder discutir no mesmo nível, por isso vou ficar apenas no meu raciocínio. Meu raciocínio e outras afirmações paltadas no conhecimento do hebraico já me bastam pra manter minha posição sobre não aceitar o texto da forma como você julga ser a correta.
Como já admiti que posso estar errado, não estou tentando impor a você minha visão dos fatos, e nem querendo nenhuma vitória nesse debate. Estar convicto naquilo que penso já me basta. O que eu garanto é que ainda vou pensar bastante nesse caso.
Como está Joel 2:32 em bíblias que não removeram o nome distintivo:
Acontecerá que todo aquele que invocar o nome de Jeová será libertado; pois no monte de Sião e em Jerusalém estarão os que escaparem, como disse Jeová, e entre os sobreviventes aqueles que Jeová chamar.
Joel 2:32
http://www.bibliaonline.com.br/tb/jl/2
Em Romanos 10:13 Paulo se referiu ao nome de quem como requisito para a salvação?
Do senhor, mas que senhor?
Se verificar a versão almeida indica Joel 2:32 nas escrituras hebraicas, verá que Paulo citou Joel 2:32. Portanto ele falava de YHWH, ainda que o texto omita, mas ainda resta a dúvida, não teria Paulo reproduzido fielmente o que está em Joel? Por que teria dito diferente? (Por acaso os manuscritos que temos hoje são os originais, saídos do punho de Paulo?) Pra corroborar sua teoria de que o nome não é um distintivo, que pode ser usado a belprazer e não distingui a pessoa de Deus? Quando Paulo expressou essa mesma ideia que você, de que o nome e os título de Deus são a mesma coisa?? Paulo jamais disse isso, você simplesmente deu tal entendimento ao texto. O texto não substitui o nome de YHWH por Senhor, de forma a descartá-lo ou sequer igualá-lo.
Quando Paulo falou sobre esse tema nas escrituras? Essa é uma visão particular sua, construída através do seu entendimento particular de alguns textos.
Tanto Jesus como Paulo citaram as escrituras onde continha o tetragrama. (Deuteronômio 6:13, 16; 8:3; Salmo 110:1; Isaías 61:1, 2; Mateus 4:4, 7, 10; 22:44; Lucas 4:16-21)
A pergunta é... Jesus teria se deixado levar pela tradição dos judeus, de não falar o nome divino? Mateus 15:6-9.
Se eu acredito que as escrituras foram inspiradas não pode haver erro, então se o nome aparece é porque é pra ser invocado, e não retirado. O velho testamento e o novo fazem parte de uma só bíblia, será que Deus mudou, do velho para o novo? O que mudou foram os seus requisitos, por meio do novo pacto, mas o Deus continuou sendo o mesmo.
É fato de que a personalidade de Deus perde a força quando o deixa anônimo, ainda mais quanto a confusão que você faz, em não só excluir o nome, como dizer que ele é a mesma coisa que título. Dessa forma só resta adotar a Jesus como igual a Deus mesmo. Agora sim seria o momento de eu apelar a autoridade, será que as maiores autoridades no assunto concordam que o tetragrama não é um nome pessoal e distintivo?
O que eu sei é que esse sim indiscutívelmente aparece nos escritos, e se você diz que não importa ou minimiza isso, demonstra que não se preocupa em ser tão exato assim quando o assunto não é o que você defende não é?? Já que você é tão preocupado assim com a fidelidade, por que não utiliza os textos mais fiéis ao invés de traduções mutiladas? Está vendo como você é tendencioso?
Você nunca vai admitir, mas é claro que adotou uma visão própria com relação ao nome, e vai fazer vista grossa para qualquer evidência, ignorar textos e tudo o mais.
O secretário executivo da tradução NIV, Edwin H. Palmer, Teólogo e Erudito, certa vez admitiu que não se pode colocar o nome distintivo de Deus nessa tradução porque causaria danos a distribuição de exemplares, uma vez que apenas o salmo 23 se mudasse já causaria esses danos, pois não está no coletivo popular como `Javé é meu Pastor´.
Obs: Eu não citei o caso da aranha como comparação, só demonstrei que uma verdade tida como universal pode desmoronar.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , tudo na vida possui normativos de validação. Por exemplo, por que a coma joanina é considerada não existente na bíblia. Porque pegamos documentos datados anteriormente e não encontramos a coma joanina. Pegamos documentos posteriores a coma jonina em bíblias antigas de outras regiões e não encontramos a coma joanina, então concluímos que a coma joanina foi incluída por um copista. Agora vamos faze a seguinte ideologia. João escreveu a coma joanina, mas servo copista de joão tirou a coma joanina, e passou multiplicou tal texto. O copista católico tenha achado o original de joão e escreveu a coma joanina, e perdeu o original de joão. Assim os documentos anteriores ao escrivão católico não possuíam a coma joanina. Veja que a primeira opção é sem sombra de dúvidas a mais provável, é a segunda é uma ideia altamente improvável.
Uma pessoa poderia criar a segunda ideia e ficar dizendo que a coma joanina é verdadeira. Mas isso não passa de ignorância.
Você tem um novo testamento inteiro, escrito em diversos lugares, com diversas datações, com "kúrios", escrito em todos eles e nunca YHWH. Quando isso acontece, você não tem nenhuma base lógica de dizer que foi alterado.
É como o batismo, você tem um texto que fala "batizando em nome do pai, do filho, e do espírito santo", e 27 falando em batizar em nome de Jesus. Nesse caso pode se gerar dúvida mas não pode afirmar que o texto seja falso, pois não tem documentos que provem a falsidade. No caso de Kúrios isso não acontece. Assim YHWH, é uma formação de título e portanto passível de tradução, na língua que descrever o título. (existente, eterno, kúrios....) e assim por diante.
O que é interessante é que você +Wander Souza N , esta trabalhando em um sistema que beira o miraculoso, foge do provável e fica caminhando no mágico.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Posso até não ter nenhuma base sólida sobre Romanos 10:13, mas não é ilógico afirmar que Paulo tenha reproduzido fielmente o texto, e muito menos improvável.
Mas não muda nada...
Mas quanto a sua posição sobre o nome embora não admita, continua sendo uma visão pessoal sua, e não uma verdade corroborada pela bíblia ou pela lógica e os fatos. Nome é nome. Mas você com sua tendenciosidade jamais irá admitir isso.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , eu não entendo, você não consegue entender a base de um nome. Vou mostrar.
Uma pessoa chama-se Jacó, significa (segurador de calcanhar), pois quando Jacó nasceu estava segurando o calcanhar de Esaú. Esse é como chamam o indivíduo. Oi (segurador de calcanhar). Ai passa um tempo, e ocorre o seguinte.
Gen 32:28 Então disse: Não te chamarás mais Jacó, mas Israel; porque tens lutado com Deus e com os homens e tens prevalecido.
Agora o (segurador de calcanhar) não será chamado de (segurador de calcanhar) agora será chamado. Israel (reinará como Deus), agora ninguém chama o indivíduo de (segurador de calcanhar) e sim de (reinará como Deus). Veja o que você cita como nome não é o modo hebraico. O hebraico é descritivo, titulável, encarregavel.
Outro caso é Abrão (Grande Pai), todo lugar que tal indivíduo andava, diziam oi (grande pai), mas chegou um momento e foi dito:
Gen_17:5 não mais serás chamado Abrão, mas Abraão será o teu nome; pois por pai de muitas nações te hei posto;
Abraão (Pai de multidões), o título agora não era mais (grande pai) e sim (pai de multidões), isso é nome hebraico.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , Deixa eu ver se eu facilito mais. Tem um indivíduo que chama Spider man, então no brasil eu chamarei de Homem aranha. Assim (não gosto desse tipo de demonstração) YHWH quando em grego é Kurios, e quando em português é eterno.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Sim, entendo perfeitamente o que você está querendo dizer. Muito bem explicado.
Sim, muito bom que tens conhecimento sobre nomes de alguns personagens bíblicos, mas onde é dito que o nome de Deus mudou?
Mas você tem sua visão pessoal, eu entendo isso.
Rubens Caputo01/06/2014
H3068 - יהוה - yehôvâh - yeh-ho-vaw' -
From H1961; (the) self Existent or eternal;
Strongs Hebrew and Greek Dictionaries
יהוה - yehôvâh - BDB Definition: - Jehovah = the existing One
Brown-Driver-Briggs Hebrew Definitions
a proof of the great antiquity of the name: "I AM THAT I AM"
Fausset's Bible Dictionary
Jeho'vah. (I am; the eternal living one).
Smith's Bible Dictionary by Dr. William Smith (1884)
יהוה - traduzido para o português é (auto existente ou eterno)
O nome de Deus em português é "O eterno" como mostra os dicionários bíblicos
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Sim, o significado do nome não é o que estou discutindo.
Rubens Caputo01/06/2014
Não é o significado do nome é o nome. (ye = o, hovah = {existente, eterno}) = nome (O Eterno).
Para facilitar
spider man = (homem aranha)
Juggernaut = avassalador
Daisy = Margarida.
Exo 3:14 Respondeu Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos olhos de Israel: EU SOU me enviou a vós.
Então esta discutindo o que?
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Estou discutindo que ele tem um nome distintivo, apenas isso.
Você está fazendo de tudo para dificultar algo simples, que está explicíto nas escrituras, tudo para satisfazer sua visão. Algo simples como um nome, e você está tentando fazer disso uma palestra acadêmica.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , simples? então ta.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
Amós 5:27 Por isso, vos desterrarei para além de Damasco, diz o SENHOR, cujo nome é Deus dos Exércitos.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Atualizada
Amós 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Corrigida e Revisada, Fiel
Amós 5:27 Portanto vos levarei cativos, para além de Damasco, diz o SENHOR, cujo nome é o Deus dos Exércitos.
Versão: Português: Nova Versão Internacional
Amós 5:27 Por isso eu os mandarei para o exílio, para além de Damasco, diz o Senhor; Deus dos Exércitos é o seu nome.
Versão: English: King James Version
Amós 5:27 Therefore will I cause you to go into captivity beyond Damascus, saith the LORD, whose name is The God of hosts.
Versão: English: Darby Version
Amós 5:27 and I will cause you to go into captivity beyond Damascus, saith Jehovah, whose name is the God of hosts.
Versão: English: Webster's Bible
Amós 5:27 Therefore I will cause you to go into captivity beyond Damascus, saith the LORD, whose name is The God of hosts.
Versão: English: American Standard Version (1901)
Amós 5:27 Therefore will I cause you to go into captivity beyond Damascus, saith Jehovah, whose name is the God of hosts.
Versão: English: Basic English Bible
Amós 5:27 And I will send you away as prisoners farther than Damascus, says the Lord, whose name is the God of armies.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Se você pegar os meus comentários acima, vai ver que eu já admiti que "nome" as vezes na escritura tem um significado mais profundo, pode olhar, que está em umas das respostas que te dei. Mas isso de forma alguma elimina o príncipio e significado primário da palavra e do uso que é evidenciado nas escrituras.
Se apagassemos da existência todas as aparições do nome distintivo nas escrituras, que são milhares, e restasse apenas a de Isaías 42:8, você ainda seria refutado apenas com esse texto.
Mas amigo, você é bem engraçado, gosta de apelar a autoridade, mas não sabe que 99% delas dizem que o tetragrama é o nome distintivo de Deus?? É mesmo necessário buscar referências e colocar aqui???
Eu sei que nessa discussão eu já dei bolas fora, mas agora é você que está beirando o infantil. E depois ainda diz que não tem visão tendenciosa.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , Deus pode ter o nome que ele desejar, ele não é vinculado a obedecer uma igreja, se ele escolher vários nomes para Ele, sua igreja não tem nada a ver com isso.
Isa_9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Jesus tem vários nomes, e Deus pode escolher quantos nomes quiser, mesmo que sua igreja esperneie em obrigar ele ter apenas um, Deus não obedece os credos de sua igreja. Se ele "diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos. ", então o nome Dele é Deus dos exércitos. E quantos mais nomes ele disser que ele tem. Sabe porque? Porque ele que manda, não é sua igreja que manda Nele.
Mas vamos ler Isaías?
Isa 42:8 Eu sou o Senhor; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não a darei, nem o meu louvor às imagens esculpidas.
Bem ali onde esta Senhor é YHWH, e esta certo este é nome, mas é o único nome? O texto não diz que Deus tenha um único nome. Portanto Deus pode ter tantos nomes quanto ele afirmar que tem.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo rsrsr Sim, isso na sua visão tendenciosa. O texto diz "este é meu nome", não "um dos meus nomes".
Deus pode ter o nome que ele desejar sim, mas ele só se apresenta com um na bíblia, o resto são títulos atribuídos a ele. Tanto é que é esse que foi proibido de se usar, tanto que a pronuncia original se perdeu, e que a igreja católica até recentemente vem proibindo seus bispos de usar.
Mas como eu já disse, você pode seguir a sua visão, o credo é seu. Fanatismo não tem idade e nem placa de igreja, até quem não acredita em nada hoje em dia tem visão tendenciosa, não posso culpar você.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , eu acredito nas escrituras, esta escrito.
Amo 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
Eu acredito na bíblia. Isso não é fanatismo, isso é crer nas escrituras.
Sobre o que você disse:
O texto diz "este é meu nome", não "um dos meus nomes"
Veja o texto:
Isa_9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Veja também
Isa_7:14 Portanto o Senhor mesmo vos dará um sinal: eis que uma virgem conceberá, e dará à luz um filho, e será o seu nome Emanuel.
Deus pode colocar quantos nomes quiser e escolher tantos nomes desejar.
Agora eu creio na bíblia, se ela "diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos. ", Eu creio pois o Senhor disse. Sabia que aquele que segue a Deus segue sua palavra? Se "diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos. "
Quem sou eu para dizer que não?
Se ele diz que YHWH, ótimo eu acredito em Deus. Mas tem gente que quer achar que Deus tem que obedecer doutrinas de sua denominação. Não Deus é o Eterno, Ele controla todas as coisas, Ele coloca as regras, Ele é Deus, e nós obedecemos suas palavras.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Não, você segue sua visão. Deus na bíblia tem apenas um nome, o resto é título. "Deus dos exércitos" nunca foi um nome pessoal. Isso qualquer pessoa com o minimo de cérebro saberá. Isaías 9:6 fala que "seu nome será", mas Jesus jamais foi chamado assim. Seu nome era simplesmente Jesus, filho de José. Além do mais eu já disse que sei que, nome assumi significados mais profundos, mas é sábido que o único nome pessoal distintivo de Deus é YHWH, pode espernear o quanto quiser, você não vai mudar essa realidade.
Você é livre pra crer em suas ideias e invencionices, mas daàa querer empurrar isso goela abaixo dos outros... Cada um com suas loucas teorias amigo.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , você fica jogando e escolhendo textos ao seu bel prazer. Isso não é crença na bíblia, pois os versos que são favoráveis a sua ideia você aceita os que não você diz que esta errado.
Mas vamos ler o verso.
Amo 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
"diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.", vou ir devagar, "cujo nome", sabe o que é nome? então "cujo nome é o Deus dos exércitos", então o texto da bíblia sagrada inspirada por Deus e enviada ao profeta Amós diz que o nome do Senhor é "Deus dos exércitos.", Isso é o que esta escrito na Bíblia sagrada, sabe aquele livro sagrado que os que seguem a Deus acreditam, então este livro. Deus disse a Amós, um profeta da Bíblia que Seu nome é "Deus dos exércitos", qualquer criancinha entende.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Você mesmo demonstrou que "nome" é usado também num sentido mais profundo na bíblia, você já esqueceu???
Isaías 9:6 diz que "seu nome será" (NO SINGULAR), E depois joga diversos títulos DESCRITIVOS (NO PLURAL), mostrando assim que nãos e referia ao sentido simples do termo "nome".
Quem está remando contra a maré agora é você. Sua visão egocêntrica do texto bíblico está te fazendo defender uma teoria infundada. Se não sabe ver a clara diferença entre YHWH e os títulos descritivos, então agora estou mais tranquilo quanto a minha posição sobre Isaías 9:6, pois o cara que estava contra mim, também tem visão viciada.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , eu disse que todo nome é um título, (todo nome é um título), você que fica gerando essa ideia de que nome não é título. YHWH é título, Abrão é título, nome tem a função de título no hebraico. Por isso Deus pode ter quantos nomes ele quiser.
Onde se lê nome é a palavra hebraica shêm, envolve marco, definição de alguém.
שׁם
shêm
shame
A primitive word (perhaps rather from H7760 through the idea of definite and conspicuous position; compare H8064); an appellation, as a mark or memorial of individuality; by implication honor, authority, character: -
Shêm pode aceitar diversas definições na frente. Você +Wander Souza N , fica se perdendo nessa ideia fixa e não bíblica de nome. A palavra define marco, algo que intitula o ser, uma, duas, três quantas desejar. Nome envolve uma classificação em hebraico. Por isso pode existir várias.
YHWH é Shêm, Deus dos exércitos também é Shêm. Deus pode escolher quantos desejar.
+Wander Souza N , universidades teológicas? Quais? O livro mais comprovado que existe é o de Isaias, pois o documento mais antigo da bíblia que existe é o manuscrito do mar morto, contendo Isaías. O texto se refere ao messias, e chamando de messias recebe todos as conjecturas. Mas diferentemente das pessoas que ficam imaginando e alterando as traduções. O hebraico tem quase nenhuma variação pelo modo de copiar dos escribas. Isaías é um livro que possui profecias, e tais eram escritas do modo como o profeta escreveu, e ele escreveu assim como esta escrito. O que esta escrito esta escrito.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo estamos discutindo isso porque você quer porque quer, tirar de Deus o seu nome pessoal (O que por sàsó, já vai contra uma clara doutrina bíblica que abrange dezenas de versículos, não um só, citando até a palavra "Invocar" com referência ao nome, o que indica que o sentido é mesmo o de nome pessoal na forma mais comum como entendemos, e não um sentido mais filósofico e profundo como você pretende), igualando a títulos e tudo o mais, quando isso não existe. A bíblia se refere ao nome pessoal de Deus e diz que precisamos invocá-lo.
O próprio fato de o texto de Isaías 9:6 dizer que "seu nome será" (no singular) e depois apresentar vários títulos (Não nomes, e não um só, no singular) já mostra que a construção da frase está incorreta, mas como disse você só vai enxergar o que quer.
Não adianta você pegar os originais e afirmar que não está vendo isso, você sabe que mesmo as pessoas mais versadas em hebraico e grego não raramente discordam na hora da construção verbal de várias frases das escrituras.
Já apresentei vários argumentos que servem de base para a aceitação do texto da bíblia hebraica, já você se limita a mostrar os originais, sendo que sabemos que a construção de uma tradução para o nosso idioma pode ser bem controversa.
Por isso mantenho firme a minha posição.
Rubens Caputo29/05/2014
Não sei nada de tradução controversa. O problema de uma tradução é adequar a palavra a uma frase, e não seu significado.
Por exemplo (Bereshit bara elohim) (inicio criou Deus) e fazer virar (no princípio criou deus),isso que para eles é difícil, a ideia da palavra é sempre a mesma. Usa-se dicionário apenas. Tem que se ler. Não tem variação do significado.
O que estou defendendo é que o que esta escrito é o que esta escrito. A bíblia esta escrita do jeito que esta escrito. Agora você vai dizer que x, y e z diz que uma coisa que esta escrita "casa" é "laranja", mesmo estando escrito casa, e que em outro lugar é casa? E você acha que eu vou acreditar na leitura da Bíblia, ou na ideia de pessoas que não querem aceitar o que esta escrito?
Rubens Caputo29/05/2014
E outra não esta no passado não, esta escrito ותהי, e se fosse no presente seria ותה, e não esta escrito no presente. Esta marcado como referência, ao tempo da frase. Se a frase esta no futuro ותהי, se liga ao futuro, se a frase esta no presente se liga no presente. Mas a oração esta no futuro, por isso a ligação י se torna futuro.
Wander Souza N29/05/2014
+Rubens Caputo quem traduziu a bíblia hebraica também usaria o mesmo argumento que você... "O que estou defendendo é que o que esta escrito é o que esta escrito. A bíblia esta escrita do jeito que esta escrito. Agora você vai dizer que x, y e z diz que uma coisa que esta escrita "casa" é "laranja", mesmo estando escrito casa, e que em outro lugar é casa?"
A diferença entre você e ele é que a tradução dele tem mais apoio contextual que a sua. A construção da frase que você defende está suspeita, e mal feita como já demonstrei.
Você não sabe mesmo de tradução controversa, disso eu sei.
Diversas pessoas com respaldo traduziram e traduziriam tal texto bíblico diferente. Até mesmo você, se fosse traduzir isso de forma imparcial, sem a sua visão tendenciosa provavelmente não traduziria como você está apresentando, mas o texto sofreria ao menos leves modificações.
Rubens Caputo29/05/2014
Traduzo com dicionário. Não traduzo com minha ideia. Uso termos literais. E aplico a palavra de acordo com o dicionário. Sem idealismos. Não vejo tradução controversa, vejo idealismos controversos. Por exemplo.
Joh 1:1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.
A pessoa traduziu verbo. É verbo?
G3056
λόγος
logos
log'-os
É logos, logos não é verbo. Logos pode ser a palavra, ou a mensagem de alguém. Nunca um verbo. Verbo é uma ação, não tem a ver com logos. Assim o problema não é a palavra é a ideia do tradutor. Não existe tradução controversa, existe idealismo do tradutor. E por isso que eu leio do original. Assim não é verbo, não importa o que se pretende fazer, nunca dará verbo. Agora se quisermos fazer ligações. Logos vem de logia mente, que define sabedoria ligação no grego, ligando João com provérbios, definindo Jesus como sabedoria. Assim não existe problema de tradução, existe uma ideia do tradutor que não tem a ver com o dicionário. Pois no dicionário não se encontra verbo em lugar nenhum.
Wander Souza N30/05/2014
+Rubens Caputo Sim, e algumas traduções traduzem como "Logos". Não muda nada, basta sabermos disso.
Essa não é a questão, e o texto que estávamos discutindo não era João 1:1. Além de te mostrar traduções controversas sobre aquele texto, ainda te mostrei vários argumentos que evidenciam a minha posição.
Outras pessoas versadas em hebraico apoiam essa posição, tanto com o mesmo ideal que eu, como oposto. Então sua teoria não é verdadeira.
O problema é que você quer que eu aceite a ideia de que traduzir um texto antigo, é uma ciência exata (Não sei se usei a expressão correta, mas espero que compreenda o que quero dizer), quando sabemos que existem longos debates de pessoas altamente especializadas sobre traduzir certas passagens da bíblia, algumas com idealismo e outras não, que vão em direções completamente diferentes, e algumas que até mesmo evidenciam honestidade quando admitem a tradução de uma forma que não as beneficie.
Portanto eu já tenho minha posição e você a sua.
Rubens Caputo30/05/2014
+Wander Souza N , deixa eu ver? A sua posição é a posição de um medieval, com a igreja católica. Por exemplo, um fiel lê uma coisa em latim, e ai o padre diz, "não", você esta lendo assim, mas é pra ler assim". Eu devo ter entendido +Wander Souza N , a sua crença não é na bíblia, é sim nas doutrinas de homens criam. Eu prefiro seguir as regras de tradução, pois elas são iguais em todos os casos. Do que as regras vinculadas a um credo de uma igreja. Não tenho certeza qual a igreja que lidera seu credo +Wander Souza N, só sei que você aceita o credo, como se fosse a bíblia. Desculpe, não sigo o credo de sua igreja. Sigo o que diz a bíblia, e a bíblia só como normas de todas as doutrinas e base de todas as reformas. Não vou seguir o seu credo, como não sigo nenhum credo católico.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Não, me desculpe mas você segue a própria visão. Pode até não ter religião, mas você traduz a bíblia da forma como quer, isso é o mais perigoso, pois você não está disposto a admitir um erro seu. Confia na própria sabedoria, e assim a bíblia vai dizer sempre o que você quer.
Vou repetir... Não tente me enganar. Traduzir textos antigos como o hebraico não é uma tarefa fácil. Você não pode ignorar todos os eruditos que estudam e trabalham encima de textos como Isaías 9:6 e dizer que você traduz "assim como está", e assim é a verdade. Você com certeza na hora de traduzir está dando prioridade ao seu lado, assim como você ignora de propósito argumentos que eu lancei, que são insdiscutíveis, como o do porta-voz que vem em nome de YHWH. Você entende que aquele anjo é chamado de YHWH, porque YHWH é um título e pronto. Não lê o próprio texto que me dá, onde YHWH diz claramente que "coloca o nome nele". Esse é só um exemplo de que sua visão dos fatos bíblicos é tendenciosa. Por isso não tente dar uma de lógico, porque você não é. Você precisa mesmo é assistir o próprio vídeo.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N ,Simples me mostre a regra gramatical que faz o texto que mostrei se transformar no texto que você escreveu. Pois não existe nenhuma forma gramatical hebraica que faça o que você mostrou.
O que você me apresenta é o que os padres apresentavam, eles diziam. "olha vocês não tem capacidade de traduzir, todas as traduções somente padres entendem claramente, não leiam, pois somente a nossa leitura é que consegue explicar para vocês o que as escrituras dizem", Bem como eu disse eu não aceito credo. Se você aceita tudo bem. Eu aceito a bíblia.
Você perguntou "onde YHWH diz claramente que "coloca o nome nele""
Exo 23:21 Anda apercebido diante dele, e ouve a sua voz; não sejas rebelde contra ele, porque não perdoará a tua rebeldia; pois nele está o meu nome.
"coloca o nome nele" = "pois nele está o meu nome. "
Vamos ver o King James
Exo 23:21 Beware of him, and obey his voice, provoke him not; for he will not pardon your transgressions: for my name is in him.
(my name is in him), ele recebeu o nome YHWH.
NVI
Prestem atenção e ouçam o que ele diz. Não se rebelem contra ele, pois não perdoará as suas transgressões, pois nele está o meu nome.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo É claro a frase foi minha, mas o próprio YHWH não diz que o nome está nele? Quem o teria colocado? Quem o enviou?
Eu defendo a pesquisa e a verificação a fundo de cada texto duvidoso. Quando há dúvidas, é claro que a forma correta de traduzir é uma que esteja de acordo com o contexto, e no caso do trecho que discutimos, eu apresentei diversos argumentos a favor, não fiquei só na vontade. E não vi você refutar alguns deles.
As regras gramaticais na hora da tradução não são 100% exatas, muitas vezes dependem do critério do tradutor. Por que é você que está traduzindo meu amigo, devo concluir que não haverá erros? Você acha que a sua tradução é exata, mas daàa isso ser uma realidade...
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , O texto sobre o nome diz "pois nele está o meu nome", não diz "eu coloquei meu nome nele", se o texto dissesse, "eu coloquei o meu nome nele", eu responderia para você quem colocou o nome nele. O texto diz "pois nele está o meu nome", assim o nome vira posição, cargo. Em hebraico nome representa status. Agora tradução segue regras, mostre as regras, não ideologias. Ideologia cada um tem a sua, regras de tradução não. Demonstrei que colocar verbo ao invés de palavra é ideologia não tradução. Tradução é uma coisa ideologia é outra. Se levar a ideia de que traduzir pode seguir a variação ideológica e criar qualquer conceito, então não existe bíblia, existe sim idealismos que qualquer um busca criar o seu. Esse tipo de bíblias jamais chegaria a Deus. Pois cada um faz a sua de acordo com sua vontade. Não é assim, a tradução livre de ideologias é a forma de ver a palavra de Deus. E não estas especulações baseadas em idealismos seja ele de judeus, seja de católicos, ou qualquer outra instituição que diga que tem que seguir o que eles determinam.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Quando eu disse que a tradução deve seguir ideologia? O que eu disse é que traduzir textos antigos como o hebraico não é algo que se faz sempre com exatidão e facilidade, pois existem dificuldades, o nosso idioma por sàsó é difícil, muito depende do critério do tradutor, e até porque você não é o único tradutor. Existem diversos tradutores repaldados que discordam do modo de traduzir um mesmo texto, alguns deles com ideologias e outros não. Alguns são honestos e na hora de traduzir o texto, prejudicam a própria visão. Mas acho que você vive preso em algum outro mundo, onde só existe a sua tradução, e esta deve ser livre de erros.
Você estacionou nessa, de que sua tradução é perfeita, como se você não tivesse ideologia e não estivesse defendendo uma visão própria. Você já deu claros sinais de tendenciosidade desde o príncipío dessa discussão. Eu admito que não estou livre de incorrer nesse erro, mas e você? Quando o texto te convém, você entrega ele de qualquer jeito como aparece em qualquer tradução, quando não você analisa a fundo pra mudar o sentido pra um que corrobore suas ideias.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , não entrego não, aceito debater observando os critérios não utilizando outros textos para traduzir um texto. Tradução é uma coisa, ficar buscando um texto aqui e outro texto lá para alterar a tradução, isso não é tradução. O verso esta lá mostre as regras de tradução, e não ideologias que ai sim eu entendo. Eu não mudo sentido de texto nenhum, pois eu traduzo um texto sem observar nada, eu traduzo o texto, apenas o texto. Se tiver erro tem que ser de tradução, não de ideologia, utilizando regras de tradução.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Pois então, dessa forma só vê o que quer na sua tradução. Engana a sàmesmo se acha que não. Já demonstrei que o texto é controverso, existem pessoas de ambos os lados afirmando deter a forma correta de traduzir. Quando um texto se mostra difícil, não utilizo ideologia, mas sim contexto que da evidências de qual tradução seria mais acertada. Difícil é aceitar a tradução de alguém que diz que traduz perfeitamente, mas da claro sinais de tendenciosidade. Mas eu admito que posso estar errado quanto a tradução, embora continue mantendo minha posição, que está apoiada pelo contexto e por outros tradutores.
Devo salientar também, que um erro meu nesse texto não mudaria a visão de Cristo como filho ungido, uma vez que ele apenas estaria recebendo títulos, coisa que nunca foi regra pra estabelecer quem é Deus, ou mesmo igualdade com Deus. Portanto eu aceitar a sua visão do texto não mudaria em nada minha crença em Jesus como filho ungido, separado e abaixo do pai.
O erro é de tradução mesmo, muitas vezes guiado pela ideologia, da qual você não está livre, pois como já disse antes, você costuma ignorar aspectos que vão contra a sua visão.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , vamos utilizar então as diversas traduções, temos:
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; o governo está sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz;
Versão: Português: Nova Tradução na Linguagem de Hoje
Isaías 9:6 Pois já nasceu uma criança, Deus nos mandou um menino que será o nosso rei. Ele será chamado de "Conselheiro Maravilhoso", "Deus Poderoso", "Pai Eterno", "Príncipe da Paz".
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Atualizada
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Corrigida e Revisada, Fiel
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu, e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz.
Versão: Português: Nova Versão Internacional
Isaías 9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho nos foi dado, e o governo está sobre os seus ombros. E ele será chamado Maravilhoso Conselheiro[29], Deus Poderoso, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Versão: English: King James Version
Isaías 9:6 For unto us a child is born, unto us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counsellor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace.
Versão: English: Webster's Bible
Isaías 9:6 For to us a child is born, to us a son is given: and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counselor, The mighty God, The everlasting Father, The Prince of Peace.
Versão: English: American Standard Version (1901)
Isaías 9:6 For unto us a child is born, unto us a son is given; and the government shall be upon his shoulder: and his name shall be called Wonderful, Counsellor, Mighty God, Everlasting Father, Prince of Peace.
Versão: English: Basic English Bible
Isaías 9:6 For to us a child has come, to us a son is given; and the government has been placed in his hands; and he has been named Wise Guide, Strong God, Father for ever, Prince of Peace.
Versão: Español: Reina Valera (1909)
Isaías 9:6 Porque un niño nos es nacido, hijo nos es dado; y el principado sobre su hombro: y llamaráse su nombre Admirable, Consejero, Dios fuerte, Padre eterno, Príncipe de paz.
Versão: Español: Sagradas Escrituras (1569)
Isaías 9:6 Porque niño nos es nacido, hijo nos es dado; y el principado es asentado sobre su hombro. Y se llamará El Admirable, El Consejero, El Dios, El Fuerte, El Padre Eterno, El Príncipe de Paz.
Todas elas estão de acordo. Mostrando que nome, título, é a mesma coisa.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , um conselho, mostre provas confiáveis com local para ser pesquisado. Falou basei-se em documento comprovado mundialmente. Outra coisa. Você disse assim "já disse antes, você costuma ignorar aspectos que vão contra a sua visão."
Você pode dizer o que você quiser isso não quer dizer que o que você disse é verdade, quando você disser uma coisa mostre, prove. Sabe como. Pegue os aspectos que eu ignorei, e que são reconhecidos mundialmente e mostre que eu não aceito por causa da minha visão. Ai sim você provou o que disse, dizer por dizer qualquer um diz.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo e por acaso existe algum documento comprovado mundialmente sobre tal texto? Até hoje nunca ouvi falar nisso. Carimbado e assinado?? Por quem?
Mostrar diversas traduções, sendo elas as mais famosas não serve de prova alguma também, uma vez que você mesmo alerta contra ideologias influenciando traduções. As pessoas que traduziram eram todas livres de ideologias? Portanto continuamos na mesma.
Nesse caso, eu fico com a tradução judaica, sei que eles não são livres de ideologia (Eu não compartilho das ideologias deles), mas tendo em vista que entendem mais do assunto que a maioria dos tendenciosos tradutores, e tendo em vista também todos os problemas evidentes de má construção textual das traduções por você citadas, do próprio contexto bíblico das escrituras, e demais evidências eu mantenho minha posição.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , vou dizer uma coisa, que é padrão de religiões. As religiões gostam de destruir conceitos que vão contra seus credos. Mas universidades e grupos de religiões diversas não fazem isso. Utilizar uma vertente viciada como analise, e não como tradução. Pois nas sociedades bíblicas mundiais existem arqueólogos, e linguistas, não só hebraicos, mas de diversos lugares. Estes constroem documentos, e documentos com base que se estiverem errados, podem ser anulados. Se um Judeu realmente tivesse uma tradução e não ideologia, seguindo realmente o conceito de tradução, todas as bíblias famosas que você fala, alterariam, pois ate universidades como a de Oxford pesquisam os textos a fundo, livres de qualquer conceito religioso. Apenas tradutores. Existem regras gramaticais hebraicas que são usadas, e estas tem que ser obedecidas, se um judeu desobedece para adequar as suas idéias isso não é tradução. Isso é uma reformulação do catolicismo medieval dominante sobre um povo. Como disse não aceito credos.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , aceite a questão sua, e fale o que esta mostrando. Escreva Eu +Wander Souza N , aceito a santíssima madre igreja tal........ como a possuidora do conhecimento celestial e por ela constituído seus credos aceito lutar contra tudo e todos, e colocar seus credos acima de quaisquer conceitos e fontes, que por ela forem contrários.
E pronto estamos conversados, eu entenderei que você luta por credos de sua igreja.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Não, no caso de Isaías 9:6 defendo minha visão, pois há muitos indícios de qual seria a tradução mais acertada do texto, eu demonstrei vários argumentos pra isso. Eu não defendo uma ideia meramente por querer que assim seja, mas porque mostro evidências, de que tal texto foi mal construído em sua tradução, e que outros com respaldo traduzem diferente. Por isso fico com eles.
Creio em Jesus Cristo como Messias, e filho ungido de Deus.
Não conheço nenhuma igreja cristã que utilize uma bíblia com a tradução que eu defendo, você conhece?
Já no seu caso, é notório que defende uma visão particular. Você precisa urgentemente se identificar através dos vídeos que me passou. O fato de defender ou não a visão de alguma religião ou seita não mudaria nada, em relação a defender uma visão sua, só o tornaria mais egocêntrico. Aceita o que convém, e ignora convenientemente o que não contribui para sua ideia. Desse jeito é muito fácil enganar a sàmesmo.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , você não mostrou indícios nenhum. Você citou algo que não é reconhecido, teria que ter um link, ou documento de reconhecimento publico. Você não passou nada disso. Eu ao contrário, utilizei de dicionários aceitos mundialmente e feito por linguistas renomados como:
Strongs Hebrew and Greek Dictionaries
Dictionaries of Hebrew and Greek Words taken from Strong's Exhaustive Concordance by James Strong, S.T.D., LL.D., 1890.
Thayers Greek Definitions
All of the original Greek words are arranged by the numbering system from Strongs Exhaustive Concordance of the Bible. The Strongs numbering system arranges most Greek
Noah Webster's 1828 Dictionary of American English
Uso referências aceitas mundialmente, não uso versões tiradas de uma ou outra religião. Cada coisa que eu falo eu coloco a fonte, aceita e reconhecida, e não reconhecida por tal denominação, uso reconhecimento fora de denominação viciosa.
Se tivesse uma visão particular não usaria documentos ou bases, faria como você, não colocando referencias aceitas mundialmente. E não faço isso. Aprendi que antes de falar, busque fontes seguras, e não conceitos de credos religiosos. Sobre Isaías 9:6 não existe quebra gramatical nenhuma, sendo portanto um texto dos mais seguros, não existe isso que você citou, que esse texto é controverso e existe brigas entre tradutores. Ao contrário como mostrei eles durante os anos, continuam mostrando que o texto esta traduzido corretamente.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Falso! É perfeitamente possível construir uma visão particular a base de citações com referências mundialmente reconhecidas, muitas religiões fazem isso pra defender suas ideias, nunca viu?? Acha que você é o único que faz isso???? Citam o strong´s eruditos dos mais respeitáveis, e uma infinidade de "apelo a autoridade" como você está fazendo. Portanto esse argumento não muda o fato de que você defende uma ideia de forma tendenciosa.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , prove a tendência. Eu leio o que esta escrito. Qual a tendência. Mostre um texto que pegue uma direção, usando as mesmas fontes e mostre que eu pego outra direção? Você acusa mas não prova.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo a tendência é você ignorar o que não convém de propósito, é entregar textos de qualquer jeito quando convém, e analisar mais profundamente quando não.
Qualquer um enxerga isso. A verdade é que se você usasse de lógica realmente como alega, quebraria meus argumentos com mais facilidade e já teria me deixado sem palavras há muito tempo. Mas está tolhido pela própria visão particular, pois sua própria visão não é completamente paltada pela lógica. Essa é a realidade.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N ,Eu ignoro coisas não escritas, não documentadas. Se você fala que eu ignoro suas análises sem documentos reconhecidos. Ai sim, mas isso não é tendência, isso é segurança. Eu uso fontes que tenha fundamento, se a informação tem fundamento, então eu aprofundo, agora se usar tal fonte que eu vou acabar passando vergonha, eu não vou usar mesmo.
Mas isso não é tendencia, isso é segurança. Mostre uma fonte segura e reconhecida e eu vou dar o devido valor, mostre-me historinhas inventadas por credos denominacionais, e eu não vou aceita-los.
Faz um favor seja prático, coloque dados, você fica falando do que você pensa, mostre provas, mostre documentos reconhecidos, dicionários, grego, hebraico, torne essa conversa com uma análise realmente teológica, eu falo, mas você não coloca fundamento, fica divagando em sua imaginação. Coloca provas. Textos reconhecidos. Mostre, não fique contando historinhas, prove.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Eu não discuto a bíblia apenas com apelo a autoridade, eu analiso os textos e raciocino neles. Quando necessário eu recorro as fontes, poderia te dar fontes das quais derivo o que acredito sobre Isaías 9:7, mas tais fontes além de não servirem como última palavra e verdade absoluta, seriam combatidas com você por outras. E não vi necessidade de usá-las aqui. O que te mostrei é a tradução judaica, a bíblia hebraica. Mas você já escolheu a sua própria tradução.
Raciocinar por si mesmo em cima de cada texto ainda é a melhor forma de não ser enganado e nem deixar a visão ser guiada pela tendência. Como já disse basear a sua visão encima de citações reconhecidas não te livra de ser tendencioso... Muitas religiões fazem isso também, isso não é privilégio seu. É apenas uma construção cuidadosa que no fim te da o que você quer.
Estivesse você somente com a bíblia em mãos, sem citação ou referência nenhuma para ajudá-lo, como a entenderia? Da mesma forma que com a visão de outras pessoas te dando tudo em retalhos devidamente separados, somados a sua própria visão?
Essa discussão já deixou de ser sobre texto x, mas passou a ser um apelo a autoridade de sua parte. Não importa que texto eu mostre, você vai usar de apelo a autoridade, vai mudar o sentido, ou traduzir de uma forma que você julga adequada e estagnar alí.
Você cria regras que não existem também, e filosofa mais do que qualquer coisa, em relação as personalidades do pai e do filho por exemplo, pois não há base bíblica pra fundamentar com lógica o que você diz nesse caso.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , o que esta escrito é o que esta escrito. Antigamente quando criança usava uma bíblia traduzida, e quando ia procurar coisas não encontrava. Por exemplo.
Joh_10:35 Se a lei chamou deuses àqueles a quem a palavra de Deus foi dirigida (e a Escritura não pode ser anulada),
Onde esta este verso na lei? Você não acha na traduzida pois mudaram, a tradução.
Exo 21:6 então seu senhor o levará perante os juízes, e o fará chegar à porta, ou ao umbral da porta, e o seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e ele o servirá para sempre.
No original não tem juízes, tem elohim.
Exo 21:6 והגישׁוH5066 אדניוH113 אלH413 האלהיםH430 והגישׁוH5066 אלH413 הדלתH1817 אוH176 אלH413 המזוזהH4201 ורצעH7527 אדניוH113 אתH853 אזנוH241 במרצעH4836 ועבדוH5647 לעלם׃H5769
Por isso não gosto de ser enganado, assim se descobre o que é direito e o que é errado. Agora ficar inventando, ou buscando fontes sem base, e dizer que uma coisa é assim ou de outro jeito sem ter base. Ai não é estudo teológico, é mera imaginação.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , e outra eu não crio regras, eu aprendo regras. Tradução é uma sequência de regras, que devem ser usadas, é para o inglês, alemão, japonês, e qualquer língua, o que eu não aceito é inventar uma coisa que não existe apenas para alterar um verso. Isso não é tradução, isso é alteração. Não aceito alteração. Seja ela quem for, ou da denominação que for. Não aceito credos, e não aceito invencionices. Aceito documentos, bases. Sem a qual qualquer um inventa o que desejar. Já mostrei que aceito bases teológicas reconhecidas, agora teólogos viciados em credos, não mesmo.
Imagina se vou usar textos que falam de cristo, pela visão de um judeu ortodoxo. Nunca que ele vai aceitar que aquele verso fala de Jesus, não importa o quão na cara isso vai estar. E ai você me vem utilizar a visão de um Judeu ortodoxo para a existência de Cristo. É como pedir para o demônio traduzir a bíblia, e eu ainda falar que essa é a tradução boa, e aceita. É ser muito infantil. Usar judeu ortodoxos para ensinar sobre os textos da existência de Jesus.
Só mesmo você +Wander Souza N , para ter essa ideia.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Eu assumi que posso estar errado, e que a visão do judeu é realmente tendenciosa, mas eu contrapartida apresentei meus argumentos sobre o texto, e estes você não foi capaz de desmontar. Eles existem, e posso até não estar completamente certo sobre o texto, mas também acredito que a sua tradução também não.
Temos métodos diferentes, você usa o apelo a autoridade de forma tendenciosa assim como certas religiões que montam sua defesa construindo-a com citações de autoridades. Acontece que qualquer documento oficial é passível de corrupção e erro, é apenas mais uma visão também, não importa o que diga, o único que poderia esclarecer de vez de uma forma que não deixasse dúvidas sobre o texto, é o autor. Enquanto houver evidências contrárias haverá dúvidas se aquele texto está realmente traduzido da forma correta. É claro que a quem interessa não há dúvida alguma. É mais conveniente se aproveitar da documentação a favor e das traduções disponíveis do que raciocinar contra sàpróprio. Jamais seu ego vai permitir isso.
Veja bem que eu admito que posso estar errado, mas continuo mantendo minha posição, enquanto houver pontos suspeitos na tradução do texto. Eu mantenho essa posição mas lembrando que qualquer das duas formas do texto, em nada abalariam o que creio.
Elias souza31/05/2014
+Wander Souza N então quer dizer que não importa o que a bíblia dis ,as suas convicções que são importante , ele provou , vc afirmou mas mesmo assim não vai dar o braço a torce então vc não quer discutir a bíblia vc quer provar que o que esta escrito tem que ser compreendido de uma forma que só vc sabe , estranho Wander
Wander Souza N31/05/2014
+Elias souza De uma forma que só eu sei não, eu mostro evidências racionais sobre o texto pra me apoiar. Já fiz isso.
Quem provou o quê aqui??? Usar o apelo a autoridade não é prova, por acaso você aceita o meu apelo a autoridade quando eu cito, e derrubo suas ideias com ele??? Os textos seus que eu respondi estão cheios de citações com referências reconhecidas, por acaso você as aceita e admite que está errado? Vamos ver, nos diga aí.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , não é apelo a autoridade, é regras de tradução. Regras de tradução não são apelo a autoridade. São estudos históricos, e arqueológicos, e linguísticos que determinam uma tradução correta. Assim quando você mostrou aquela alteração em isaias, eu vi que era uma alteração, não por causa de uma autoridade, mas por não respeitar as regras de tradução. Ela quebrou totalmente uma linearidade de tradução, e mais acrescentou uma palavra inteira em um local onde ela não existe. Ou seja não é tradução o que você me deu, não segue regras, segue apenas a ideologia judaica de um povo anti-cristão, isso não é tradução. Ou seja o tal judeu tem que dar uma regra de tradução que funcione para todos, e não uma regra inventada que só funciona no texto que ele quis, isso não é tradução, isso é alteração. E isso sim é aceitação de autoridade, não tem norma de tradução apenas uma invenção para apenas um texto seguindo uma ideologia de um povo anti-cristão.
Elias souza31/05/2014
Bom Eu não vi vc disfazer nada, só c foi na sua cabeca ou em um placar imaginario seu são os seus ponto de vista eu não aceito e não concordo , o que te mostrei ou postei foi o que eu creio que Deus colocou em meu coração , agora seja sincero o nosso amigo Rubens deu uma aula de conhecimento falar quem ta certo ou errado é uma coisa agora vai dizer que ele não te encurralou no campo das idéias o cara é. Bom Wander o cara tem um vasto conhecimento e isso é um fato agora as verdades de nossas crenças é outra coisa não é mêsmo
Rubens Caputo31/05/2014
+Elias souza , existe coisas que são conhecimento. Por exemplo quando eu traduzo um texto de inglês eu tenho que seguir regras, e elas tem que ser iguais. Como a regra do verbo "to be", é uma regra. Além do mais quando você vê um texto em que a comunidade mundial afirma que é de um jeito, e usa regras de tradução, não se pode ter duvidas sem um fundamento de tradução. Por exemplo o +Wander Souza N , falou de um texto que é uma inclusão, e nesse caso ele aceita a comunidade mundial e diz par você +Elias souza , que o texto é um acréscimo, quando ele faz o uso de uma metodologia, e escolhe outra metodologia quando convém, isso é a busca de somente escolher o que lhe convém. Quando escolhemos um método escolhemos para todos, e +Wander Souza N , não faz isso. E ele já notou isso só esta tentando enrolar agora.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Sim, mas eu aceito e descarto de acordo com o contexto bíblico e evidências de raciocínio, eu já disse isso. As regras de tradução, mesmo que seguidas honestamente, não são garantia de inerrância, mesmo se traduzindo do inglês para o português e seguindo as regras, tradutores sempre variam um mesmo texto, as vezes ocorrem diferenças sutis que até mesmo alteram o sentido da mensagem. Só porque a comunidade mundial diz algo eu não sou obrigado a aceitar cegamente. As aranhas e escorpiões foram errôneamente catalogadas como insetos por Aristóteles e permaneceram assim por algum tempo, e até hoje esses animais são confundidos com insetos. Portanto o que hoje é tido como uma verdade universal amanhã pode mudar.
Sobre a inserção de 1 João 5:7 é óbvio que aceitarei o apoio da autoridade, mas caso ela dissesse o contrário, e houvesse um só indicativo de inserção eu permaneceria em minha posição, como permaneço no caso do outro texto, pois há evidências contextuais. Interessante é que nos dois casos (tanto a inserção como a tradução suspeita de Isaías) mesmo que eu aceite a tradução mais aceita, e que aceitasse a inserção, nenhum dos dois textos teria o poder de refutar o que acredito. Na verdade eu já acreditei no texto de Isaías do jeito que está, acreditando exatamente no que acredito agora, só recentemente após pesquisar algumas coisas e parar pra raciocinar no texto é que comecei a duvidar da tradução.
A diferença entre mim e o Rubens é que eu assumo seguir uma visão minha, embora não faça isso cegamente e sempre saiba responder a quem tenta me refutar. Eu sempre tenho um argumento a meu favor pra permanecer na posição que acredito. Caso me desmontassem em todas as falhas de raciocínio que apresento sobre o texto, e se dissipassem minhas dúvidas, eu voltaria a acreditar nele sem problemas como a maioria o aceita, acompanhando a multidão, mas ninguém fez isso até agora. O Rubens apenas bate o pé, dizendo que a tradução é assim e pronto, mas sabemos que traduzir um texto antigo as vezes envolve critério do tradutor, e ele não é livre de tendenciosidade assim como nós. Ele não tem visão desapaixonada, ele ignora de propósito o que prejudicaria a visão dele, e tenta forçar entendimentos com base em analise profunda de um só termo, pra descredibilizar uma doutrina que a bíblia fala claro umas 50 vezes em textos diferentes espalhados por toda a bíblia, que é a do nome divino, por exemplo. A bíblia fala que precisamos "invocar" o nome divino, (Joel 2:32; Romanos 10:13 ) Ora, o termo invocar se referindo ao nome, não deixa dúvidas de que a bíblia incentiva a usar o nome. Some-se isso a quantidade de vezes que o nome aparece sendo usado no cotidiano dos servos para se referir a Deus, e só com muita força de vontade mesmo pra negar. Mas é provável que o Rubens agora tente mudar o sentido de invocar, citando a autoridade de novo. Ele quer mudar o próprio sentido dos nomes, como se nos dias bíblicos os nomes fossem meros enfeites, como se pudesse jogar o mesmo nome em um e em outro, e não que tais nomes fossem representação dos individuos. Isso é brincar com a nossa inteligência. Não sou nenhum gênio, mas aàjá é demais.
É claro que entendo que as vezes na bíblia o nome tem um sentido mais profundo. O próprio Deus usa o seu nome pra descrever suas qualidades e propósito, e em certo texto o nome significa a reputação perante Deus. Mas isso não quer dizer que se perca completamente o sentido de nome pessoal. Nome continua sendo nome, em todas as épocas.
Quero reiterar que não sou o dono da verdade, e amanhã posso me convencer de que estive defendendo uma visão errada, caso surjam novas informações e/ou falhas no meu raciocínio. Mas por enquanto mantenho minha posição e não vou acompanhar a multidão, enquanto eu tiver dúvidas sobre o texto. Sinto muito, mas não posso aceitar algo, somente porque alguém que não é livre de tendenciosidade afirma ter o conhecimento exato sobre a tradução.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , foi detectado um monte de falhas no seu raciocínio e mesmo assim você não mudou. Sobre a questão de nome. Por exemplo Josué é יהושׁע יהושׁוּע yehôshûa‛ yehôshûa‛
E Jesus é יהושׁע יהושׁוּע
yehôshûa‛ yehôshûa‛
Ou seja ou Jesus é Josué ou Josué é Jesus. Assim se nome fosse algo que fixasse o indivíduo, Jesus não poderia ter o mesmo nome de Josué. Nome em hebraico ou em qualquer língua é apenas um sistema de referencia. É como dizer Pai nosso, Pai é uma referência. Eu posso chamar Deus (o Pai) de Deus, posso chamar o filho de (Deus), posso chamar o Pai de (YHWH), posso chamar o anjo do Senhor de (YHWH). Tudo é referência, a um atributo. (YHWH) (o existente), Pai (ab originador), tenho um vídeo sobre isso no link abaixo.
Clamando a Deus
No caso as pesquisas não sabem que Jesus e Josué é o mesmo nome? Sabem, mas elas escrevem por fator de utilização comum, optou-se por usar Jesus. Ou seja não é tradução é opção, é como escrever YHWH e colocar Senhor, YHWH não é a tradução para senhor, poderia ser YHWH como eterno, ou existente, nunca senhor. E a comunidade bíblica sabe disso e diz que optaram por utilizar YHWH em alguns momentos como senhor por efeito de costume. Assim uma coisa é tradução, outra coisa é ideologia.
Existem frases bíblicas que podem ter traduções diferentes, podem mas tais são peculiares, e envolve conceitos de ponto ou virgula, nunca alterações de diversas palavras e inclusões de outras que não estão no texto. Um exemplo é:
Luk_23:43 Respondeu-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso.
Se vermos no grego
Luk 23:43 και ειπεν αυτω TSBο TSBιησους αμην TSBλεγω σοι Aλεγω σημερον μετ εμου εση εν τω παραδεισω
Nesse caso alguns dizem "Em verdade em verdade te digo hoje, estarás comigo no paraíso". Nesse caso a tradução pode gerar dúvidas. Coisas assim, não coisas que alteram toda a formatação de um texto. Nesse caso de Lucas, tem que se procurar textos para basear qual das duas traduções é a melhor. Pois o grego unical antigo não possui virgulas, nem mesmo minúsculas. Agora existe uma lógica, um fundamento para que uma coisa seja assim ou não. Não existe mudanças drásticas em uma tradução. Assim o texto de Isaías não possui tais peculiaridades de dúvidas. Veja que eu não falo eu demonstro. O +Wander Souza N deveria fazer assim. É o respeito da compreensão do outro mostrar as fontes, e a forma como uma coisa é feita.
Rubens Caputo31/05/2014
Sobre os versos de Joel, e Romanos temos.
Joe 2:32 E há de ser que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo; ...
Joe 2:32 (3:5) והיהH1961 כלH3605 אשׁרH834 יקראH7121 בשׁםH8034 יהוהH3068 ימלטH4422 כיH3588 בהרH2022 ציון
Rom 10:13 Porque: Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.
Rom 10:13 πας γαρ ος αν επικαλεσηται το ονομα κυριου σωθησεται
Romanos foi escrito em grego, e esta nome do (Sehor = κυριου) κυριου é supremo, ou altoridade, em Joél temos (Senhor = יהוהH3068)(YHWH). Mostrando que Paulo não considerava o nome invariável, mas sim como o hebraico considera o nome como um título de referência. Pois se não fosse assim usaria o (YHWH). Assim novamente mostra que nome envolve um título um marco para referir-se a alguém. Como Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , sobre a questão de escorpiões e insetos serem classificados como insetos. Isso não envolve tradução, isso envolve normas descritivas.
Quando eu divido os animais, em reino, classe filo, e assim por diante, eu crio um sistema de organização. Se eu decidir tirar as aranhas e escorpiões da classe de insetos, eu não traduzi, eu apenas modifiquei minhas normas. São coisas diferentes. Eu alterei pois achei melhor alterar. Mas antigamente escorpiões e aranhas eram consideras insetos, não é um erro de tradução. É uma decisão posterior de alterar, mesmo que o originador das classificações tenha escolhido que aranhas e escorpiões sejam insetos. Isso não é bíblia nem tradução, eu não posso depois de alguns anos dizer que Jesus não é filho de Deus, por que eu achei melhor dizer isso. Já na biologia os biólogos criam nomes e separam classes de acordo com o que consideram, isso não envolve analisar o antigo, e sim alterar o que eles desejam. Nós não alteramos a bíblia, nós lemos a bíblia é diferente.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Falho esse raciocínio no começo sobre nomes.
Não me refiro a exclusividade de nome, mas sim distintividade. O fato de mais de uma pessoa possuir o mesmo nome de Jesus, não significa que devemos abandonar o nome de Jesus, e desconsiderá-lo como referência e distinção a pessoa de Jesus, significa?
Eu não defendo um uso do nome de YHWH como objeto mágico, que quando invocado faz algo acontecer e mudar, não, mas sim para mero fim de distinção. Isso é visível e notório que, o ocultamento do nome facilitou em muito a mal entendimento das escrituras. Despersonalizou a Deus, e deu a Cristo que é conhecido por todos pelo seu nome próprio, todo o ibope, pois quando se tem um Deus anônimo e a persona forte e presença de Cristo, como sendo parte co-igual de Deus, quem vai conhecer o deus anônimo? É claro que Jesus acabou por ofuscar o Deus único, coisa que ele mesmo jamais quis, e nem os apóstolos o igualaram a Deus, mas sempre fizeram distinção da pessoa de um e outro. O ocultamento do nome pelas superstições judaicas, e sua retirada subsequente das escrituras foi o que criou o ambiente perfeito pra se instalar a doutrina da trindade.
Sobre o texto de Isaías, eu expus meus raciocínios sobre a má construção do texto acima e você não desmontou. Falou apenas que não vê nada disso na tradução, mas quebrar meus raciocínios e me mostrar que estou errado, isso você não fez. Não estamos falando a mesma língua, você está no apelo a autoridade e eu estou raciocinando. Os problemas continuam existindo. O motivo principal de eu não postar fontes sobre esse caso é que não sei traduzir o hebraico, portanto não vou postar aqui, se não vou poder discutir no mesmo nível, por isso vou ficar apenas no meu raciocínio. Meu raciocínio e outras afirmações paltadas no conhecimento do hebraico já me bastam pra manter minha posição sobre não aceitar o texto da forma como você julga ser a correta.
Como já admiti que posso estar errado, não estou tentando impor a você minha visão dos fatos, e nem querendo nenhuma vitória nesse debate. Estar convicto naquilo que penso já me basta. O que eu garanto é que ainda vou pensar bastante nesse caso.
Como está Joel 2:32 em bíblias que não removeram o nome distintivo:
Acontecerá que todo aquele que invocar o nome de Jeová será libertado; pois no monte de Sião e em Jerusalém estarão os que escaparem, como disse Jeová, e entre os sobreviventes aqueles que Jeová chamar.
Joel 2:32
http://www.bibliaonline.com.br/tb/jl/2
Em Romanos 10:13 Paulo se referiu ao nome de quem como requisito para a salvação?
Do senhor, mas que senhor?
Se verificar a versão almeida indica Joel 2:32 nas escrituras hebraicas, verá que Paulo citou Joel 2:32. Portanto ele falava de YHWH, ainda que o texto omita, mas ainda resta a dúvida, não teria Paulo reproduzido fielmente o que está em Joel? Por que teria dito diferente? (Por acaso os manuscritos que temos hoje são os originais, saídos do punho de Paulo?) Pra corroborar sua teoria de que o nome não é um distintivo, que pode ser usado a belprazer e não distingui a pessoa de Deus? Quando Paulo expressou essa mesma ideia que você, de que o nome e os título de Deus são a mesma coisa?? Paulo jamais disse isso, você simplesmente deu tal entendimento ao texto. O texto não substitui o nome de YHWH por Senhor, de forma a descartá-lo ou sequer igualá-lo.
Quando Paulo falou sobre esse tema nas escrituras? Essa é uma visão particular sua, construída através do seu entendimento particular de alguns textos.
Tanto Jesus como Paulo citaram as escrituras onde continha o tetragrama. (Deuteronômio 6:13, 16; 8:3; Salmo 110:1; Isaías 61:1, 2; Mateus 4:4, 7, 10; 22:44; Lucas 4:16-21)
A pergunta é... Jesus teria se deixado levar pela tradição dos judeus, de não falar o nome divino? Mateus 15:6-9.
Se eu acredito que as escrituras foram inspiradas não pode haver erro, então se o nome aparece é porque é pra ser invocado, e não retirado. O velho testamento e o novo fazem parte de uma só bíblia, será que Deus mudou, do velho para o novo? O que mudou foram os seus requisitos, por meio do novo pacto, mas o Deus continuou sendo o mesmo.
É fato de que a personalidade de Deus perde a força quando o deixa anônimo, ainda mais quanto a confusão que você faz, em não só excluir o nome, como dizer que ele é a mesma coisa que título. Dessa forma só resta adotar a Jesus como igual a Deus mesmo. Agora sim seria o momento de eu apelar a autoridade, será que as maiores autoridades no assunto concordam que o tetragrama não é um nome pessoal e distintivo?
O que eu sei é que esse sim indiscutívelmente aparece nos escritos, e se você diz que não importa ou minimiza isso, demonstra que não se preocupa em ser tão exato assim quando o assunto não é o que você defende não é?? Já que você é tão preocupado assim com a fidelidade, por que não utiliza os textos mais fiéis ao invés de traduções mutiladas? Está vendo como você é tendencioso?
Você nunca vai admitir, mas é claro que adotou uma visão própria com relação ao nome, e vai fazer vista grossa para qualquer evidência, ignorar textos e tudo o mais.
O secretário executivo da tradução NIV, Edwin H. Palmer, Teólogo e Erudito, certa vez admitiu que não se pode colocar o nome distintivo de Deus nessa tradução porque causaria danos a distribuição de exemplares, uma vez que apenas o salmo 23 se mudasse já causaria esses danos, pois não está no coletivo popular como `Javé é meu Pastor´.
Obs: Eu não citei o caso da aranha como comparação, só demonstrei que uma verdade tida como universal pode desmoronar.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , tudo na vida possui normativos de validação. Por exemplo, por que a coma joanina é considerada não existente na bíblia. Porque pegamos documentos datados anteriormente e não encontramos a coma joanina. Pegamos documentos posteriores a coma jonina em bíblias antigas de outras regiões e não encontramos a coma joanina, então concluímos que a coma joanina foi incluída por um copista. Agora vamos faze a seguinte ideologia. João escreveu a coma joanina, mas servo copista de joão tirou a coma joanina, e passou multiplicou tal texto. O copista católico tenha achado o original de joão e escreveu a coma joanina, e perdeu o original de joão. Assim os documentos anteriores ao escrivão católico não possuíam a coma joanina. Veja que a primeira opção é sem sombra de dúvidas a mais provável, é a segunda é uma ideia altamente improvável.
Uma pessoa poderia criar a segunda ideia e ficar dizendo que a coma joanina é verdadeira. Mas isso não passa de ignorância.
Você tem um novo testamento inteiro, escrito em diversos lugares, com diversas datações, com "kúrios", escrito em todos eles e nunca YHWH. Quando isso acontece, você não tem nenhuma base lógica de dizer que foi alterado.
É como o batismo, você tem um texto que fala "batizando em nome do pai, do filho, e do espírito santo", e 27 falando em batizar em nome de Jesus. Nesse caso pode se gerar dúvida mas não pode afirmar que o texto seja falso, pois não tem documentos que provem a falsidade. No caso de Kúrios isso não acontece. Assim YHWH, é uma formação de título e portanto passível de tradução, na língua que descrever o título. (existente, eterno, kúrios....) e assim por diante.
O que é interessante é que você +Wander Souza N , esta trabalhando em um sistema que beira o miraculoso, foge do provável e fica caminhando no mágico.
Wander Souza N31/05/2014
+Rubens Caputo Posso até não ter nenhuma base sólida sobre Romanos 10:13, mas não é ilógico afirmar que Paulo tenha reproduzido fielmente o texto, e muito menos improvável.
Mas não muda nada...
Mas quanto a sua posição sobre o nome embora não admita, continua sendo uma visão pessoal sua, e não uma verdade corroborada pela bíblia ou pela lógica e os fatos. Nome é nome. Mas você com sua tendenciosidade jamais irá admitir isso.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , eu não entendo, você não consegue entender a base de um nome. Vou mostrar.
Uma pessoa chama-se Jacó, significa (segurador de calcanhar), pois quando Jacó nasceu estava segurando o calcanhar de Esaú. Esse é como chamam o indivíduo. Oi (segurador de calcanhar). Ai passa um tempo, e ocorre o seguinte.
Gen 32:28 Então disse: Não te chamarás mais Jacó, mas Israel; porque tens lutado com Deus e com os homens e tens prevalecido.
Agora o (segurador de calcanhar) não será chamado de (segurador de calcanhar) agora será chamado. Israel (reinará como Deus), agora ninguém chama o indivíduo de (segurador de calcanhar) e sim de (reinará como Deus). Veja o que você cita como nome não é o modo hebraico. O hebraico é descritivo, titulável, encarregavel.
Outro caso é Abrão (Grande Pai), todo lugar que tal indivíduo andava, diziam oi (grande pai), mas chegou um momento e foi dito:
Gen_17:5 não mais serás chamado Abrão, mas Abraão será o teu nome; pois por pai de muitas nações te hei posto;
Abraão (Pai de multidões), o título agora não era mais (grande pai) e sim (pai de multidões), isso é nome hebraico.
Rubens Caputo31/05/2014
+Wander Souza N , Deixa eu ver se eu facilito mais. Tem um indivíduo que chama Spider man, então no brasil eu chamarei de Homem aranha. Assim (não gosto desse tipo de demonstração) YHWH quando em grego é Kurios, e quando em português é eterno.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Sim, entendo perfeitamente o que você está querendo dizer. Muito bem explicado.
Sim, muito bom que tens conhecimento sobre nomes de alguns personagens bíblicos, mas onde é dito que o nome de Deus mudou?
Mas você tem sua visão pessoal, eu entendo isso.
Rubens Caputo01/06/2014
H3068 - יהוה - yehôvâh - yeh-ho-vaw' -
From H1961; (the) self Existent or eternal;
Strongs Hebrew and Greek Dictionaries
יהוה - yehôvâh - BDB Definition: - Jehovah = the existing One
Brown-Driver-Briggs Hebrew Definitions
a proof of the great antiquity of the name: "I AM THAT I AM"
Fausset's Bible Dictionary
Jeho'vah. (I am; the eternal living one).
Smith's Bible Dictionary by Dr. William Smith (1884)
יהוה - traduzido para o português é (auto existente ou eterno)
O nome de Deus em português é "O eterno" como mostra os dicionários bíblicos
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Sim, o significado do nome não é o que estou discutindo.
Rubens Caputo01/06/2014
Não é o significado do nome é o nome. (ye = o, hovah = {existente, eterno}) = nome (O Eterno).
Para facilitar
spider man = (homem aranha)
Juggernaut = avassalador
Daisy = Margarida.
Exo 3:14 Respondeu Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos olhos de Israel: EU SOU me enviou a vós.
Então esta discutindo o que?
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Estou discutindo que ele tem um nome distintivo, apenas isso.
Você está fazendo de tudo para dificultar algo simples, que está explicíto nas escrituras, tudo para satisfazer sua visão. Algo simples como um nome, e você está tentando fazer disso uma palestra acadêmica.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , simples? então ta.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Revista e Atualizada
Amós 5:27 Por isso, vos desterrarei para além de Damasco, diz o SENHOR, cujo nome é Deus dos Exércitos.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Atualizada
Amós 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
Versão: Português: João Ferreira de Almeida Corrigida e Revisada, Fiel
Amós 5:27 Portanto vos levarei cativos, para além de Damasco, diz o SENHOR, cujo nome é o Deus dos Exércitos.
Versão: Português: Nova Versão Internacional
Amós 5:27 Por isso eu os mandarei para o exílio, para além de Damasco, diz o Senhor; Deus dos Exércitos é o seu nome.
Versão: English: King James Version
Amós 5:27 Therefore will I cause you to go into captivity beyond Damascus, saith the LORD, whose name is The God of hosts.
Versão: English: Darby Version
Amós 5:27 and I will cause you to go into captivity beyond Damascus, saith Jehovah, whose name is the God of hosts.
Versão: English: Webster's Bible
Amós 5:27 Therefore I will cause you to go into captivity beyond Damascus, saith the LORD, whose name is The God of hosts.
Versão: English: American Standard Version (1901)
Amós 5:27 Therefore will I cause you to go into captivity beyond Damascus, saith Jehovah, whose name is the God of hosts.
Versão: English: Basic English Bible
Amós 5:27 And I will send you away as prisoners farther than Damascus, says the Lord, whose name is the God of armies.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Se você pegar os meus comentários acima, vai ver que eu já admiti que "nome" as vezes na escritura tem um significado mais profundo, pode olhar, que está em umas das respostas que te dei. Mas isso de forma alguma elimina o príncipio e significado primário da palavra e do uso que é evidenciado nas escrituras.
Se apagassemos da existência todas as aparições do nome distintivo nas escrituras, que são milhares, e restasse apenas a de Isaías 42:8, você ainda seria refutado apenas com esse texto.
Mas amigo, você é bem engraçado, gosta de apelar a autoridade, mas não sabe que 99% delas dizem que o tetragrama é o nome distintivo de Deus?? É mesmo necessário buscar referências e colocar aqui???
Eu sei que nessa discussão eu já dei bolas fora, mas agora é você que está beirando o infantil. E depois ainda diz que não tem visão tendenciosa.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , Deus pode ter o nome que ele desejar, ele não é vinculado a obedecer uma igreja, se ele escolher vários nomes para Ele, sua igreja não tem nada a ver com isso.
Isa_9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Jesus tem vários nomes, e Deus pode escolher quantos nomes quiser, mesmo que sua igreja esperneie em obrigar ele ter apenas um, Deus não obedece os credos de sua igreja. Se ele "diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos. ", então o nome Dele é Deus dos exércitos. E quantos mais nomes ele disser que ele tem. Sabe porque? Porque ele que manda, não é sua igreja que manda Nele.
Mas vamos ler Isaías?
Isa 42:8 Eu sou o Senhor; este é o meu nome; a minha glória, pois, a outrem não a darei, nem o meu louvor às imagens esculpidas.
Bem ali onde esta Senhor é YHWH, e esta certo este é nome, mas é o único nome? O texto não diz que Deus tenha um único nome. Portanto Deus pode ter tantos nomes quanto ele afirmar que tem.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo rsrsr Sim, isso na sua visão tendenciosa. O texto diz "este é meu nome", não "um dos meus nomes".
Deus pode ter o nome que ele desejar sim, mas ele só se apresenta com um na bíblia, o resto são títulos atribuídos a ele. Tanto é que é esse que foi proibido de se usar, tanto que a pronuncia original se perdeu, e que a igreja católica até recentemente vem proibindo seus bispos de usar.
Mas como eu já disse, você pode seguir a sua visão, o credo é seu. Fanatismo não tem idade e nem placa de igreja, até quem não acredita em nada hoje em dia tem visão tendenciosa, não posso culpar você.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , eu acredito nas escrituras, esta escrito.
Amo 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
Eu acredito na bíblia. Isso não é fanatismo, isso é crer nas escrituras.
Sobre o que você disse:
O texto diz "este é meu nome", não "um dos meus nomes"
Veja o texto:
Isa_9:6 Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu; e o governo estará sobre os seus ombros; e o seu nome será: Maravilhoso Conselheiro, Deus Forte, Pai Eterno, Príncipe da Paz.
Veja também
Isa_7:14 Portanto o Senhor mesmo vos dará um sinal: eis que uma virgem conceberá, e dará à luz um filho, e será o seu nome Emanuel.
Deus pode colocar quantos nomes quiser e escolher tantos nomes desejar.
Agora eu creio na bíblia, se ela "diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos. ", Eu creio pois o Senhor disse. Sabia que aquele que segue a Deus segue sua palavra? Se "diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos. "
Quem sou eu para dizer que não?
Se ele diz que YHWH, ótimo eu acredito em Deus. Mas tem gente que quer achar que Deus tem que obedecer doutrinas de sua denominação. Não Deus é o Eterno, Ele controla todas as coisas, Ele coloca as regras, Ele é Deus, e nós obedecemos suas palavras.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Não, você segue sua visão. Deus na bíblia tem apenas um nome, o resto é título. "Deus dos exércitos" nunca foi um nome pessoal. Isso qualquer pessoa com o minimo de cérebro saberá. Isaías 9:6 fala que "seu nome será", mas Jesus jamais foi chamado assim. Seu nome era simplesmente Jesus, filho de José. Além do mais eu já disse que sei que, nome assumi significados mais profundos, mas é sábido que o único nome pessoal distintivo de Deus é YHWH, pode espernear o quanto quiser, você não vai mudar essa realidade.
Você é livre pra crer em suas ideias e invencionices, mas daàa querer empurrar isso goela abaixo dos outros... Cada um com suas loucas teorias amigo.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , você fica jogando e escolhendo textos ao seu bel prazer. Isso não é crença na bíblia, pois os versos que são favoráveis a sua ideia você aceita os que não você diz que esta errado.
Mas vamos ler o verso.
Amo 5:27 Portanto vos levarei cativos para além de Damasco, diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.
"diz o Senhor, cujo nome é o Deus dos exércitos.", vou ir devagar, "cujo nome", sabe o que é nome? então "cujo nome é o Deus dos exércitos", então o texto da bíblia sagrada inspirada por Deus e enviada ao profeta Amós diz que o nome do Senhor é "Deus dos exércitos.", Isso é o que esta escrito na Bíblia sagrada, sabe aquele livro sagrado que os que seguem a Deus acreditam, então este livro. Deus disse a Amós, um profeta da Bíblia que Seu nome é "Deus dos exércitos", qualquer criancinha entende.
Wander Souza N01/06/2014
+Rubens Caputo Você mesmo demonstrou que "nome" é usado também num sentido mais profundo na bíblia, você já esqueceu???
Isaías 9:6 diz que "seu nome será" (NO SINGULAR), E depois joga diversos títulos DESCRITIVOS (NO PLURAL), mostrando assim que nãos e referia ao sentido simples do termo "nome".
Quem está remando contra a maré agora é você. Sua visão egocêntrica do texto bíblico está te fazendo defender uma teoria infundada. Se não sabe ver a clara diferença entre YHWH e os títulos descritivos, então agora estou mais tranquilo quanto a minha posição sobre Isaías 9:6, pois o cara que estava contra mim, também tem visão viciada.
Rubens Caputo01/06/2014
+Wander Souza N , eu disse que todo nome é um título, (todo nome é um título), você que fica gerando essa ideia de que nome não é título. YHWH é título, Abrão é título, nome tem a função de título no hebraico. Por isso Deus pode ter quantos nomes ele quiser.
Onde se lê nome é a palavra hebraica shêm, envolve marco, definição de alguém.
שׁם
shêm
shame
A primitive word (perhaps rather from H7760 through the idea of definite and conspicuous position; compare H8064); an appellation, as a mark or memorial of individuality; by implication honor, authority, character: -
Shêm pode aceitar diversas definições na frente. Você +Wander Souza N , fica se perdendo nessa ideia fixa e não bíblica de nome. A palavra define marco, algo que intitula o ser, uma, duas, três quantas desejar. Nome envolve uma classificação em hebraico. Por isso pode existir várias.
YHWH é Shêm, Deus dos exércitos também é Shêm. Deus pode escolher quantos desejar.
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